Sendivogius, Napolitano e l’attentato alla Costituzione.

sendivogius ha scritto, come sempre, un bel post, tagliente quel che serve e basta, contro Grillo il demagogo: Il Grillusconi.
del post fa parte una straordinaria e originale elaborazione fotografica sua:
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sì, però la foto che ho usato io poco fa è più bella… 🙂

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anche se credo di averla presa proprio da te… 😉

– per il resto, qualche piccola differenza di accento; purtroppo su alcuni punti Grillo ha ragione; Napolitano è andato aldilà del suo ruolo costituzionale ampiamente, anche se concordo con te che non esistono i presupposti giuridici per un destittuzione del Presdiente della repubblica per attentato alla Costituzione, considerando come il reato è stato ri-definito dal Codice Penale, proprio da Berlusconi:

art. 283 chiunque «commette un fatto diretto a mutare la costituzione dello Stato, o la forma del Governo, con mezzi non consentiti dall’ordinamento costituzionale dello Stato».

ma Berlusconi non è mai garantista con gli altri, ma solo con se stesso e Grillo con nessuno.

Ad essere precisi, la richiesta di destituzione del Presidente della Repubblica, che in Italia è prevista esclusivamente per “alto tradimento”, è esplicitamente disciplinata dall’Art.90 della Costituzione della Repubblica.

Art. 90 – Il Presidente della Repubblica non è responsabile degli atti compiuti nell’esercizio delle sue funzioni, tranne che per alto tradimento o per attentato alla Costituzione.
In tali casi è messo in stato di accusa dal Parlamento in seduta comune, a maggioranza assoluta dei suoi membri.

Peraltro se ne era già accennato QUI.

L’art.283 del C.P. si applica ai cittadini comuni, ma non al PdR le cui mansioni sono (per l’appunto) oggetto di esplicita regolamentazione costituzionale.

bortocal dicembre 8, 2013 a 07:41

ciao, sappiamo entrambi che il punto di riferimento per la messa in stato d’accusa del Presidente della Repubblica è regolato dall’art. 90 della Costituzione, che prevede due casi: l’alto tradimento e l’attentato alla Costituzione.

escluso il primo caso, l’alto tradimento, il secondo caso è applicabile a Napolitano?

personalmente credo che Napolitano abbia svolto molto male il suo ruolo e che sia stato uno dei peggiori presidenti della nostra storia, non troppo brillante in questo campo.

il libro di Travaglio uscito in questi giorni con una sintesi delle memorie di Padosa Schioppa http://www.gadlerner.it/2013/12/05/le-memorie-di-padoa-schioppa-a-travaglio-napolitano-saboto-prodi-per-ottenere-le-larghe-intese documenta una azione torbida e palesemente incostituzionale condotta da Napolitano nella sua presidenza per inquinare la dialettica politica; e i 101 o 120 che impallinarono Prodi non sono certo estranei alle sue mene.

tuttavia questa critica politica pesante non può tradursi a mio modo di vedere nell’accusa di alto tradimento, perché ritengo che il concetto da applicare al presidente sia lo stesso descritto dal Codice Penale e non possa essere un altro.

se non fosse così, cioè se il concetto di attentato alla costituzione da applicare al Presidente della Repubblica per metterlo in stato d’accusa, fosse diverso dal reato descritto nel Codice Penale, diventerebbe l’oggetto di una valuta<ione politica arbitraria da parte di ogni maggioranza parlamentare che potrebbe rimuovere a piacimento qualunque presidente sgradito, intaccando il profilo costituzionale della carica.

il mio su Napolitano resta un giudizio politico di rigetto delle forze politiche che hanno eletto Napolitano nonostante i suoi comportamenti altamente scorretti istituzionalmente.

quanto a Berlusconi che adesso vuole mettere in stato d’accusa Napolitano che ha contribuito a rieleggere pochi mesi siamo all’incoerenza più totale.

Napolitano due è tuttavia l’espressione di un parlamento illegittimo e di una stagione di convergenza istituzionale tra Partito Democratico e Berlusconi sulla legge elettorale porcella, e politicamente sarebbe bene che si dimettesse, a mio parere.

scusandomi per l’invasione di campo, ma sperando che ti piaccia discutere anche idee parzialmente diverse dalle tue.

* * *

aggiungo qui adesso – perché sarei diventato del tutto fastidioso pubblicando questo lungo pistolotto sul bel blog di Sendivogius – che, dopo che il Parlamento abbia eventualmente deciso di mettere in stato di accusa il Presidente, secondo l’art. 90 della Costituzione, il giudizio spetta alla Corte Costituzionale, come previsto dagli ‘artt. 135 e 136:

art. 135

La Corte costituzionale giudica: (…)

sulle accuse promosse contro il Presidente della Repubblica, a norma della Costituzione.

art. 136:

(…) Nei giudizi d’accusa contro il Presidente della Repubblica, intervengono, oltre i giudici ordinari della Corte, sedici membri tratti a sorte da un elenco di cittadini aventi i requisiti per l’eleggibilità a senatore, che il Parlamento compila ogni nove anni mediante elezione con le stesse modalità stabilite per la nomina dei giudici ordinari.

e siccome la Corte è formata di 15 membri, si crea un organo integrato di 31, dove comunque esiste una maggioranza politica.

si tratta di una ipotesi talmente estrema che non si è mai verificata nella nostra storia repubblicana, neppure con Gronchi o con Cossiga, pure entrambi usciti dai binari costituzionali; la richiesta di messa in stato d’accusa di Cossiga, presentata al Parlamento dal Partito Democratico di sinistra nel 1991 fu respinta, anche se allora la definizione legale del Codice di attentato alla costituzione era più ampia e poteva giustificare la richiesta (è stato Berlusconi a restringere il campo prevedendo come requisito essenziale azioni violente).

invece la richiesta di messa in stato d’accusa del presidente Leone, presentata dal Partito Comunista Italiano nel 1978 non fu mai discussa, perché Leone si dimise prima della discussione in Parlamento…

Per quanto non abbia mai avuto particolari simpatie per la presidenza di Giorgio Napolitano, non credo assolutamente si possa definire il “peggior Presidente della Repubblica”.
Certo, non può essere peggiore del suo predecessore, l’osannato Carlo Azeglio Ciampi, che le leggi cosiddette “ad personam” le ha firmate TUTTE e per giunta a tempo di record: gliele portavano il venerdì sera e la mattina di sabato già erano vergate dalla presidenziale firma. Neanche il tempo materiale per leggerle e interpretarle faceva finta di impiegare il “grande presidente” Ciampi!
Non per niente, il “Porcellum” è stato l’ultimo capolavoro di una presidenza pessima, monumento vivente alla pusillanimità ed all’incompetenza.

Ciò detto, quando si indica Giorgio Napolitano, come il peggior Presidente della Repubblica, evidentemente si ignora o ci si è dimenticati di cosa sono state le presidenze di Gronchi e Segni. Senza evidentemente scordare KoSSiga.

Personalmente, ho sempre sostenuto che l’azione di Napolitano si configura come una attività costituzionalmente “border-line”: a contrario di Ciampi (non c’è niente di peggio di un economista investito di ruoli istituzionali), la formazione giuridica di Napolitano è evidente ed ottima, quindi il personaggio sa bene come muoversi nell’alveo costituzionale forzandone le procedure fino ai limiti, senza MAI varcarne i confini.
Quindi nella sua azione non c’è niente di “incostituzionale”, per quanto io non condivida assolutamente certe iniziative e certo iperattivismo presidenziale.

Per l’appunto, il giudizio resta squisitamente “politico”. Cosa che, se bastasse per richiedere l’impeachment (orrendo termine anglofono), “diventerebbe l’oggetto di una valutazione politica arbitraria da parte di ogni maggioranza parlamentare che potrebbe rimuovere a piacimento qualunque presidente sgradito, intaccando il profilo costituzionale della carica“.

Ciò detto, sarà bene precisare che l’attuale parlamento in carica non è affatto “illegittimo”: queste sono le panzane messe in giro dalla degna accoppiata Grillo-Travaglio, ma che chiunque abbia un minimo di rudimenti di Diritto costituzionale, o abbia frequentato con profitto una facoltà di Giurisprudenza è in grado di confutare (e sputtanare).
Nel nostro piccolissimo ambito, qualche parola la si era spesa QUI.

In quanto a coerenza… bé lasciamo perdere!
Berlusconi che pretende le dimissioni dei parlamentari eletti grazie ad una legge elettorale da lui fortissimamente voluta e promulgata, che gli ha garantito tra l’altro una maggioranza bulgara con poteri semi-dittatoriali nella precedente legislatura..!!
O l’altra immane faccia da culo di Grillo, che fino a due settimane fa voleva andare al voto quanto prima col “porcellum” e ora parla di “abusivi”?!? Se vinceva le elezioni gridava al “colpo di stato”, qualora gli avessero cassato la maggioranza di governo. E visto che è all’opposizione, sproloquia di “golpe” e “golpettini” un giorno sì e l’altro pure, tra un vaffa e l’altro.

La “politica”, che piaccia o meno, è fatta soprattutto di convergenze e compromessi. Poi si può discutere quanto si vuole di modalità ed entità degli accordi.
A proposito di “convergenze”, attualmente spicca l’equipollenza tra grillini e berlusconiani, entrambi lanciatissimi a destra (estrema).
In quanto alle dimissioni poi… entrambi i partiti (ops movimenti!) mi sembrano saldamente aggrappati alle loro poltrone. Non ho notato infatti processioni di grillini e papiminkia per dare immediate dimissioni; in compenso vedo che sono molto impegnati a richiedere quelle altrui.
Tutto molto democratico direi.

Questo puzza molto di fascismo, con venature addirittura naziste. Se queste sono le alternative al Governo Letta, be’ sono costretto mio malgrado a valutare la permanenza del male minore.
Se la Repubblica di Weimar con le sue grosse koalition non mi piace, non è che per ripicca mi metto ad appoggiare lo NSDAP hitleriano.

è sempre un piacere discutere con te, spero condiviso.

credo di poter ammettere subito che l’affermazione “Napolitano il peggior Presidente della Repubblica” non è mia e la considero sbagliata, come te.

io avevo scritto “uno dei peggiori presidenti della nostra storia, non troppo brillante in questo campo”.

non avevo fatto bene i conti, ma fammeli fare adesso: migliori di Napolitano, certamente: De Nicola, Einaudi, Saragat, Pertini, Scalfaro.

peggiori di Napolitano, certamente: Gronchi, Cossiga (la nefasta sinistra democristiana, che oggi ci ritroviamo nel Partito Democratico!) e Segni, il peggiore di tutti, anche se l’ictus per fortuna gli impedì di fare danno del tutto.

su Leone, fammi sospendere il giudizio, spero di non scandalizzarti se dico che, nei suoi limiti, è stato la vittima di un abuso di potere (e mi sto battendo il petto nel dirlo)…

su Ciampi condivido del tutto quel che dici, però Ciampi non ha forzato i limiti della figura del Presidente della Repubblica…

e sul porcellum ricordo che fu di Ciampi l’imposizione del premio di maggioranza distribuito regionalmente al senato,c he impedì a Berlusconi una presa del potere incontrollata.

con Napolitano questa forzatura presidenzialista c’è stata, forse in parte imposta dai fatti, forse in parte dovuta al fatto che questo era il disegno politico di D’Alema: presidenzializzare la repubblica.

ora una repubblica presidenziale con un presidente eletto dal parlamento dei nominati, cioè dalla casta dei politici, e non dal popolo, è la negazione della democrazia.

Napolitano ha contribuito fortemente a creare questo mostro istituzionale; inoltre ha gestito il potere presidenziale come luogo di decisione politica e non di garanzia per le parti.

lo metto al quarto posto di questa classifica negativa: ha fatto guasti che dureranno a lungo, a meno che questa sentenza della Corte che azzera tutto non possa rimettere il paese su binari costituzionali corretti, ma c’è da dubitarne molto.

concordo con te che si tratta di giudizi politici soltanto e che la messa in stato d’accusa per attentato alla Costituzione è oggi del tutto demenziale (soprattutto dopo la modifica del relativo articolo del Codice Penale).

l’attuale parlamento è certamente TUTTO illegittimo politicamente (come ho appena argomentato ancora una volta nel mio post di poco fa) e dovrebbe dimettersi subito, a mio parere; quanto alla sua illegittimità istituzionale la deciderà la Corte nella pubblicazione della sentenza; l’affermazione che la Corte ne abbia già definito la legittimità, quando ha detto che “il” Parlamento può cambiare la legge elettorale” è risibile; vedremo a gennaio, ma io la vedo male per i nostri parlamentari…

che credo potrebbero anche fare un colpo di stato e non dimettersi affatto anche se la Corte gli imporrà di farlo (come sarebbe logico e consequenziale, per altro…).

su tutto il resto sono d’accordo per te, perfino sul giudizio sul governo Letta (impresentabile) come il male minore, pensa un po’: rispetto a demagoghi da strapazzo come Renzi e Civati.

però alla fine i principi contano, e come scrivevo poco fa, un popolo ha anche il diritto di suicidarsi politicamente come sta facendo il popolo italiano in balia di questa gentaglia che ha occupato completamente la scena politica realizzando il monopolio dei farabutti…

grazie della pazienza e dell’ospitalità, naturalmente.

🙂 Ovviamente, sei sempre il benvenuto.

Sulla “Classifica dei Presidenti”, non ho molto da aggiungere: in massima parte il giudizio è concordante.

Su Ciampi, mi permetto invece di aggiungere che capisce di Diritto come io di meccanica quantistica. Dubito che abbia mai preso una qualche decisione in tutto il suo settennato, che non gli sia stata in qualche modo ‘suggerita’, o abbia mai capito cosa andava firmando a tempo di record.
Probabilmente, il vero presidente era il suo consigliere Gifuni, ma io non amo le dietrologie e piuttosto prendo atto dei pateracchi giuridici che del Ciampi presidente riportano la firma.

E come non amo le dietrologie, non credo alla fantapolitica.
Insomma, parlare addirittura di “colpo di stato” mi sembra una abnormità slegata da ogni realtà.

L’Italia è l’unico posto del mondo occidentale dove le elezioni vengono vissute come una sorta di armageddon, il redde rationem dove le avanguardie rivoluzionarie si scontrano con le forze immanenti e occulte della Ka$ta..!
E tornare ad abbiare alla luna il giorno dopo.
Non funziona così: nel gioco elettorale si vince e si perde; bisogna farsene una ragione. Non è la fine del mondo.
Vincere un’elezione politica non è l’inizio di una Rivoluzione.
Perderle, non significa l’inizio di una dittatura.
Personalmente, non vedo in giro squadroni della morte, campi di concentramento per dissidenti politici, desaparecidos o tribunali speciali (anche se qualcuno li vorrebbe..). La notte dormo tranquillo, nel letto di casa mia, e senza rivoltella sotto il cuscino o valigia pronta per la fuga all’estero.

Questo delirio “anticasta”, questo continuo fare appello al “popolo” (ma chi? ma quale? ma dove?), termine vacuo ed onnicomprensivo prediletto da ogni mestatore politico, alla lunga sembra incidere sulla lucidità analitica anche delle menti migliori; fa perdere di vista proporzioni e senso della realtà.

L’attuale Parlamento non è più o meno legittimo di quanto non lo fossero i precedenti. Né migliore o peggiore dei suoi predecessori. Peraltro una buona metà è costituita da deputati con almeno 10 anni di legislatura alle spalle (quindi prima del famigerato “porcellum”); gli altri sono tutti ggggiovani alla prima esperienza e dall’incompetenza ormai diventata proverbiale.
Poi ‘sta cosa delle “preferenze” mi pare assai stucchevole: fintanto che il sistema delle preferenze era in vigore tutti ad additarlo come la forma prediletta del potere democristiano, fondato sul voto di scambio ed il clientelismo elettorale. Nel momento in cui le preferenze sono state eliminate, tutti a rimpiangerle e denunciare la perdita di democrazia.

In democrazia il Parlamento lo votano gli elettori, i quali solitamente qui in Italia hanno una predilezione per personaggi e figuri che destano disgusto e sghignazzi in tutti i paesi civilizzati, ma che da noi vengono sistematicamente ripresentati e rivotati in massa ad ogni tornata. Ma a noi piacciono troppo i Re Travicello, salvo rinnegarli quando cadono in disgrazia, per correre ad abbracciare la jacquerie di turno, alla perenne ricerca di un duce. Perché alla fine è questa la figura immanente nell’immaginario collettivo dell’Italiota medio.

Andare subito al voto?!? E perché? Così tanto per toglierci lo sfizio? Con l’attuale proporzionale puro avremmo un parlamento ingovernabile, con almeno 50 partiti di cui la metà di loro non avrebbero nemmeno i deputati necessari per formare un gruppo parlamentare, nell’impossibilità di formare una qualsivoglia maggioranza.
Bello! Notevole! E poi? Assaltiamo le caserme, coi soldati figli del popolo che distribuiscono i moschetti, e tutti insieme diamo l’assalto al Parlamento per cacciare la “casta”, marciare su Roma, e fare la rivoluzione. O un bivacco per manipoli.

bortocal dicembre 8, 2013 a 19:29

devo riprendere qui, vedo, la coda si è talmente ristretta che non accetta altre repliche…

possiamo dire, politicamente, oggi, che l’approvazione del porcellum prima delle elezioni del 2006 è stato un colpo di stato (fammi dare il merito di averlo cominciato a dire molto presto sul mio blog e di avere provato a lanciare l’ideal dell’astensione di protesta, con annullamento motivato della scheda (“NON VOTO IN ELEZIONI INCOSTITUZIONALI”) che ho anche praticato nel 2008).

questo colpo di stato è avvenuto col sostanziale consenso del Partito Democratico; il porcellum fu concordato sotto banco fra Berlusconi e Veltroni; e certamente non ha visto l’opposizione di Grillo, visto che ha partecipato alle elezioni, e ora sbraita a vuoto.

la Corte Costituzionale ci ha messo decisamente troppo a cancellare questo colpo di stato; per me è evidente che un parlamento eletto con regole anti-costituzionali non può decidere più nulla e deve soltanto sciogliersi.

comunque staremo a vedere che cosa dirà la Corte, che sarà certamente più saggia; nel mio post di stasera ho provato a delineare degli scenari possibili; in ogni caso starò a quel che dice la Corte, da cittadino perbene.

ma se la Corte dovesse dichiarare questo Parlamento illegittimo dal momento della pubblicazione della sentenza e il Parlamento rifiutasse di sciogliersi, questo sarebbe un colpo di stato e getterebbe il paese nel caos.

io uno scenario del genere lo considero vagamente plausibile.

non accetto affatto che questo parlamento sia illegittimo più o meno come gli altri: mi sembra semplicemente una affermazione fuori dalla realtà.

le conseguenze di un ristabilimento della legalità non interessano del tutto neppure a me: nessun sistema politico democratico può costituirsi sulla base della negazione attuale della democrazia.

un nuovo governo di unità nazionale (ma senza Berlusconi, pregiudicato) per ridefinire le regole della democrazia, prima di andare alle elezioni, dovrebbe essere formato ed agire prima della pubblicazione della sentenza e mi sembrerebbe nell’ordine delle cose.

e aggiungo che elezioni senza porcellum di mezzo non cambierebbero molto l’unico scenario possibile per garantire una naggioranza politica reale al paese…

(che passa attraverso la liquidazione di Grillo dal 5 Stelle o la sua definitiva spaccatura…)

ma se questa svolta non ci sarà, con tutta l’urgenza della situazione assolutamente straordinaria, come pare più che probabile, si voti a febbraio col sistema elettorale che uscirà dalle abrogazioni della Corte ristabilendo uno stato di diritto in Italia, che al momento è sospeso e dopo la pubblicazione della sentenza non esisterà più.

ma il gruppo dirigente del Partito Democratico mi sembra fatto di imbecilli, tutti perfettamente imporcellinati, per riuscire a fare una proposta simile…

Sendivogius dicembre 8, 2013 a 20:00

Mah… il famigerato “Porcellum” prende il nome del suo ideatore, il leghista Roberto Calderoli; fu elaborato dai “saggi” di PdL, Lega, e UDC in una baita di montagna. Ed aveva un’unico scopo: sabotare la vittoria certa del centrosinistra. Fu presentato e votato dall’allora maggioranza di governo (centrodestra); e controfirmato dal presidente Ciampi, che evidentemente non ebbe nulla da ridire sulla porcata.

Ora, io non brillo per i miei entusiasmi nei confronti del partito bestemmia, ma volerlo sempre tirare in mezzo a forza addebitandogli tutto e tutti i mali mi sembra comunque una forzatura eccessiva. Per cambiare la legge serve la maggioranza in Camera e Senato. Certo non l’aveva il debolissimo Governo Prodi; non l’aveva Monti (il PD al senato era minoranza) e non è sicuro che ce l’abbia oggi Letta. Inutile contare sui pentastellati: si attivano a comando unicamente su input di Padron Grillo, che ultimamente è troppo impegnato a insultare i giornalisti sulla sua nuova gogna on line e trescare con lo “psiconano” (lo chiamava così) col quale sembra piuttosto intendersela benissimo.

Un unica postilla sulle sentenze della Corte costituzionale: non sono MAI retroattive; quindi formalmente il Parlamento attuale è “legittimo”.
La Consulta non è che abbia molte opzioni; può decidere, come sembra abbia già fatto, la parziale incostituzionalità del “porcellum”, stravolgendone l’impianto in senso strettamente proporzionalista (e in tal modo verrebbe meno all’impianto originale della legge ed allo spirito referendario che sancì il sistema maggioritario); oppure stabilire la “reviviscenza” della legge elettorale precedente (il “mattarellum”).
Di solito, i giuristi sono assai contrari alla “reviviscenza”: non rientra nella tradizione giuridica del diritto italiano. Ma io sono quasi convinto che, dopo 60 gg (tanto si prenderà la Corte per depositare il suo giudizio), preso atto che il parlamento attuale non è assolutamente in grado di realizzare una nuova legge elettorale, opterà per la reviviscenza del mattarellum, onde evitare il caos più totale. E credo che la decisione sarà, come dire, ‘propiziata’ dal Presidente della Repubblica. Se così dovesse essere, che ben venga la forzatura di Napolitano.

leggo ovunque molte imprecisioni, che sono certamente il frutto della massiccia operazione di disinformazione che i media hanno avviato e di cui si riconoscono le tracce continuamente.

io in questi casi li ascolto poco, vedo benissimo quali sono i massicci interessi in campo che li inducono a fare il loro lavoro, cioè a mentire, e cerco di risalire direttamente alle fonti.

la prima nozione da ristabilire è che le sentenze della Corte Costituzionali sono SEMPRE retroattive, a meno che nella sentenza la Corte stessa non disponga diversamente per motivi di opportunità.

http://www.cortecostituzionale.it/ActionPagina_1034.do

oggi Scalfari scriveva il contrario su Repubblica, ma faceva – credo volutamente – un gioco di parole sul fatto che le sentenze non sono retroattive nel senso che non valgono prima che finiscano in Gazzetta Ufficiale.

qui la Corte ha molti motivi per graduare ampiamente i tempi e i modi della retroattività (torno a citare il mio post di oggi in cui ho analizzato alcune ipotesi).

il procellum fu implicitamente approvato da Veltroni, quando scelse a fine 2007, assieme alla decisione di seppellire Prodi, del resto incalzato e lavorato sistematicamente alle costole da Napolitano, di trattare non con FIni, ma con Berlusconi, che in quel momento pareva politicamente finito, ma che Veltroni rimise in piedi come interlocutore; in questo modo costrinse Fini a confluire senza condizioni nel PdL subito dopo.

l’ultimo Berlusconi è una creazione di quel genio di Veltroni che pensava di vincere le elezioni, in cui fece campagna elettorale senza mai nominare Berlusconi, e di prendere il posto di Prodi per accordarsi poi con Berlusconi, come voleva Napolitano.

gli andò male, a lui e a Napolitano.

altra postilla: chi stravolse lo spirito maggioritario del referendum fu Berlusconi col porcellum, che infatti è proporzionalista!

e che adesso protesta, assieme a Calderoli, contro la legge fatta da lui! siamo nel paese dei pazzi completi.

sul sistema elettorale nessuna reviviscenza del mattarellum: questa decisione la Corte l’ha già presa con 8 voti contro 7.

del resto lo aveva già scritto respingendo il referendum del 2012 che le leggi elettorali non si formano per stratificazione e la cancellazione di una non può portare automaticamente in vita la precedente, e qui non poteva smentire se stessa…

dalla sentenza della corte uscirà il porcellum puro, depurato dal premio e con le preferenze obbligatorie; questo è già chiaro…

personalmente credo che se i partiti vogliono fare qualcos’altro devono sbrigarsi prima che la Corte cancelli la legge che ha portato alla formazione del parlamento attuale, con l’ovvia conseguenza dello scioglimento obbligato del medesimo.

Sendivogius dicembre 8, 2013 a 21:51

🙂 Non entro nel merito delle interpretazioni e delle valutazioni politiche, altrimenti non se ne esce più.

Dico solo che per cambiare il “porcellum”, che introduceva un sistema elettorale proporzionalista, ma su un impianto fortemente maggioritario (quella era la funzione del premio di maggioranza), serviva un voto parlamentare. E nel 2007, se la matematica non è un opinione, il PD quei voti al Senato non ce li aveva a prescindere. Poi tutte le manovre di segreteria, e le dietrologie sul “veltrusconi” (come si polemizzò all’epoca) mi interessano poco e relativamente.

In merito al tuo link, che riporta un intervento datato al 1990 (in cui peraltro il presidente Saja nell’affermare il presupposto della retroattività si affretta a precisare con tanto di esempi come il principio di illegittimità non incide sugli “atti processuali pregressi”), cito testuale circa la“efficacia retroattiva delle sentenze di accoglimento”:

Tuttavia da più parti, e anche da molti dei costituzionalisti che parteciparono al seminario tenutosi nel novembre 1988, si è avvertito come un’applicazione radicale e generalizzata di tale principio possa determinare gravi inconvenienti. Potrebbero invero prodursi effetti profondamente sconvolgenti sul piano sociale, ovvero oneri economici insopportabili, rispetto a situazioni da molto tempo cristallizzate. In fattispecie del genere la pronuncia costituzionale, nel suo concreto risultato, non aderirebbe affatto alla propria funzione, in quanto darebbe luogo ad un grave turbamento della convivenza, e tale effetto negativo potrebbe, inavvertitamente, indurre a non riconoscere il vizio di illegittimità costituzionale e quindi ad un vero e proprio diniego di giustizia.
Tali inconvenienti, certamente gravissimi sul piano concreto, non sembrano assolutamente necessitati da esigenze teorico-sistematiche, com’è dimostrato anche dall’esperienza di alcuni ordinamenti stranieri, sicché la particolarità di alcune fattispecie ha indotto la corte stessa ad un atteggiamento più prudente e realistico.

Per questo esiste una cosina che si chiama “doppia pronuncia”, tramite la quale la “sentenza di accoglimento”, che ha valore ex tunc(retroattiva), circa l’illegittimità costituzionale (parziale o totale), viene preceduta da una pronuncia di rigetto (che può avere la forma di sentenza o di ordinanza) con valore ex nunc (ovvero nullità a partire dal momento in cui viene emessa e quindi rivolta agli atti futuri e non a quelli passati).
E ciò avviene perché “le sentenze c.d. interpretative di accoglimento, così come tutta la giurisprudenza manipolativa della Corte costituzionale (…) trovano la loro ragion d’essere nei rapporti tra Corte e Parlamento.
In particolare, la tecnica interpretativa di rigetto prima e di accoglimento poi, nasce dall’horror vacui della Corte, preoccupata di provocare, con le sue decisioni, vuoti e lacune nell’ordinamento, difficilmente colmabili, soprattutto a causa dell’inerzia del legislatore, nonché dall’ossequio della preservazione degli atti giuridici
.
(…) Il complesso, ed in alcuni casi conflittuale, rapporto che la Corte costituzionale ha con il legislatore (leggi: Parlamento) ha consentito di affermare che la stessa Corte in alcuni casi è organo ambivalente che ‘fa politica’ con metodo giurisdizionale.
[L’originale QUI]

Come si vede, nihil sub sole novi per una questione un tantino più complicata di quanto sembra.

siamo perfettamente d’accordo.

resta il fatto che la vulgata diffusa dai media è falsa su due punti essenziali:

1) il porcellum è proporzionale, non maggioritario; è un proporzionale col premio farlocco: lo stesso premio contro cui si batté vittoriosamente Togliatti nel 1953 ai tempi della Legge Truffa e che servì a Mussolini per andare al potere; quindi non è la Corte a ristabilire il proporzionale, quando elimina il premio.

la sinistra, che ha perso le sue radici, non ha fatto battaglie vere contro questo abuso che ha demolito la democrazia in questi sette anni.

2) il principio fondamentale delle sentenze della Corte Costituzionale è proprio la retroattività (salvo motivate eccezioni); lo ha appena ribadito anche Capotosti.

poi toccherà alla Corte certamente trovare il giusto equilibrio e impedire lo sfascio completo dello stato.

ma sentire Presidente eletto illegalmente, Renzi e Berlusconi autore del colpo di stato, che pensano di far cambiare la legge elettorale prima ancora che la Corte Costituzionale abbia fatto sapere se il parlamento può restare in piedi o se va sciolto subito, mi puzza di bruciato.

Vedo con dispiacere che è tornato a scrivere Bortocal.
I suoi post mi confermano ancora una volta che si tratta di un imbroglione.

Del resto sono stato tardivo ad accorgermene, sarà la vecchiaia… oppure mi sto ammorbidendo troppo!! Quando qualcuno mi viene a dire che “la svalutazione agisce per una sana redistribuzione”, o non ha frequentato le scuole dell’obbligo, oppure è palesemente in malafede.

Il nostro blogger imbroglione quando dialoga, sembra sia disposto a ragionare quando poi… alla fine porta tutte le tesi strampalate di Beppe Grillo, vanificando tutte le discussioni e i dati, la fatica fatta e le energie necessarie a riportare dati corretti.

E’ come se io parlassi di matematica con qualcuno di equazioni differenziali ed integrali ed alla fine, dopo pagine e pagine di discussioni mi dicesse 2+2=5! Affermando che solo i complottisti ed il regime mi vogliono convincere che faccia 4.

Qui ha fatto esattamente la stessa cosa. Ho letto con attenzioni tutti i commenti e devo dire che ammiro la buona fede, la pazienza e la correttezza dell’amico Sendivogius, che purtroppo si trova di fronte un imbroglione in malafede probabilmente pagato o in qualche modo invischiato con lo staff del M5S.

Io non sono altrettanto diplomatico e paziente, e quando mi scontro con la malafede, divento nervoso.

E non ci deve ingannare il suo modo apparentemente gentile, del resto i truffatori ti fregano sempre con il sorriso sulle labbra!

non abuserò dell’ospitalità di sendivogius per risponderti e trovo fuori luogo che tu polemizzi con me sul suo blog, quando hai tutto il mio a disposizione.

Come piccola premessa, un buon “padrone di casa” ha il dovere di spegnere le polemiche e non di alimentarle…

Perciò non entrerò nel merito dell’intervento del nostro amico Ribelle che, da persona appassionata e piena di entusiasmo qual’è, capita a volte si lasci prendere un po’ troppo dalla propria verve dialettica, motivata da ragioni pur legittime ma spigolose nei modi.

Ciò detto, manipolare le leggi elettorali ad uso e consumo delle maggioranze in carica, in Italia sembra essere un vizio antico: la Legge Acerbo (sotto il fascismo); la Legge Scelba (in epoca democristiana); la Legge Calderoli (sotto il berlusconismo).

Tre epoche diverse in cui i voti della “sinistra” o presunta tale, con relativi rapporti parlamentari, non sono mai cambiati (30%-35%). La Legge Acerbo e il “Porcellum” berlusconiano furono approvati e messi in pratica. La Legge Scelba, la “legge truffa”. NO.

Cosa che mi permette di dire, provocatoriamente, che non fu l’opposizione dell’epoca ad essere più efficace, ma l’Italietta democristiana ad avere una sensibilità democratica maggiore, rispetto alla dittatura fascista e all’autocrazia berlusconiana.

Ribadisco: da soli, con meno del 50% dei seggi alle Camere, le leggi NON si cambiano. Non in democrazia almeno e non fintanto che l’attività legislativa è rimessa ai parlamenti.

In merito al secondo punto da te sollevato, sarà bene precisare che al momento la Corte costituzionale ha solo espresso un parere, non motivato né suffragato da sentenza, che è una cosa immensamente più complicata di quanto non si creda.

Non per niente, Diritto costituzionale è una delle materie più ostiche e difficili di qualunque corso di Giurisprudenza.

Quindi, attualmente, in assenza di un giudizio motivato, si sta discettando su mere ipotesi.
A maggior ragione che prima di oggi una Corte costituzionale non si era mai espressa sulla legittimità di una legge elettorale. E non essendoci precedenti giuridici, per un ambito intrinsecamente conservatore per sua stessa natura come la giurisprudenza, si opterà per il male minore, cercando di contenere al massimo gli effetti destabilizzanti di sistema ed i conflitti giurisdizionali con gli altri poteri dello Stato.

La soluzione migliore, probabilmente, sarebbe stata la reviviscenza della legge elettorale precedente. Cosa che si doveva e si poteva fare, per evitare il caos attuale. Non lo dice un ignorante come me, ma eminenti costituzionalista e presidenti emeriti della Consulta come: Gustavo Zagrebelsky; Valerio Onida; Stefano Rodotà…

L’attuale Corte costituzionale, ha optato per la massima conservazione; ha respinto con forza il principio della reviviscenza, limitandosi all’invalidità parziale ed avvitandosi in un casino senza precedenti.

Posso solo dire, e ribadire, che le sentenze definitive della Consulta, circa l’incostituzionalità parziale o totale di una legge, sono confezionate in modo tale da non essere mai retroattive:

«A modulare gli effetti delle decisioni di accoglimento per il passato sono le cosiddette decisioni di incostituzionalità sopravvenuta, con cui la Cortelimita gli effetti retroattivi della dichiarazione di incostituzionalità.
Nell’ambito di esse si usa tradizionalmente distinguere due tipi di incostituzionalità sopravvenuta. Un primo tipo – da alcuni definita incostituzionalità sopravvenuta in senso stretto – è dato dalle pronunce in cui la Corte accerta che la disciplina oggetto del suo sindacato, pur non presentando vizi di costituzionalità nel momento in cui è entrata in vigore, è successivamente divenuta incostituzionale a seguito di eventi – normativi e non – la cui verificazione determina l’incostituzionalità. La deroga alla regola generale della retroattività delle pronunce di accoglimento consiste, quindi, nel fatto che la legge impugnata perde efficacia non dal giorno della sua entrata in vigore ma dal momento (successivo) in cui è diventata incostituzionale.
Il secondo tipo di incostituzionalità sopravvenuta – talvolta definita incostituzionalità differita, o per bilanciamento di valori – si ha nel caso in cui la Corte, ritenendo che la dichiarazione di illegittimità costituzionale, pur garantendo alcuni valori, produrrebbe effetti negativi rispetto ad altri ugualmente meritevoli di tutela a livello costituzionale, differisce l’efficacia della decisione al fine di ridurre o eliminare tali effetti, indicando il termine a partire dal quale la norma deve ritenersi incostituzionale

“Il quadro delle tipologie decisorie nelle pronunce della Corte costituzionale” (11/06/2010)

Sostenere, in assoluta onestà, la “illegittimità” dell’attuale Parlamento (con tutto quanto ne consegue), oppure farlo in massima malafede come nel caso dei vari Travaglio-Grillo-Berlusconi, ma anche di fascisti e agitatori di ogni risma, è un gioco molto pericoloso che rasenta l’eversione e conduce nel buio di un avventurismo estremistico, foriero di sviluppi imprevedibili e preoccupanti…
Prima lo si comprende e meglio sarà per tutti.

bortocal Dice: dicembre 10, 2013 a 17:10

ringrazio il padrone di casa e sono consapevole (più di altri) dei miei doveri di ospite che rispetta la buona educazione.

però ritengo che il dovere del buon padrone di casa sia di tutelare comunque un ospite ingiustamente aggredito, insultato e diffamato con l’attribuzione di tesi non sue.

questo sorriso indulgente non mi piace, non corrisponde ai miei personali criteri di gestione di un blog e di tutela dei commentatori dalle persone moleste e tolgo definitivamente il disturbo.

ribadisco comunque che di tutte le tue affermazioni giustissime e ampiamente condivisibili, è sbagliata quella centrale contro la retroattività ordinaria delle sentenze della Consulta, che è invece concetto comune in dottrina.

e, a mio parere, manca anche la sensibilità di capire che è in atto, sotto la guida di Napolitano, un pesante tentativo di mantenere la situazione di illegittimità e di condizionare la Corte.

dopodiché, siamo buoni cittadini, sia io che tu, e personalmente starò a quello che la Corte deciderà, perché è l’istanza suprema dopo la quale c’è soltanto il caos civile.

al quale ci si sta avvicinando pericolosamente anche per la protervia di chi si rifiuta di vedere le ragioni su alcuni punti, dei populisti, per combatterle meglio.

purtroppo anche questa sordità alle parziali ragioni altrui e questi atteggiamenti chiusi e settari precipitano il paese verso uno scontro drammatico.

per parte mia non saranno gli insulti raccolti qui dentro che mi faranno smettere dal provare a dire qualche parola di buon senso al di fuori degli schieramenti preconcetti.

Se i tuoi interventi fossero percepiti come un indebito “disturbo” e la tua presenza reputata molesta, non sarei qui ad intrattenermi in piacevole conversazione con te ed intessere lunghe querelle che, per quello che mi riguarda, non credo siano mai venute meno ai doverosi criteri di reciproco rispetto.
Poi, certo, si può concordare o meno sulle conclusioni.
E c’è modo e modo nel farlo…
La mia colpa è evidentemente stata una eccessiva tolleranza, scambiata per un “sorriso indulgente”… E sono ormai fuori tempo massimo per una rettifica che avrebbe il sapore della difesa d’ufficio.
Sicuramente avrei potuto essere più duro, ma non mi ci vedo a dispensare bacchettate su una bacheca virtuale, per di più tra Lettori di lungo corso. Probabilmente sono un pessimo “moderatore”. Solitamente infatti lascio correre. Errore mio.

caro Send,

certamente non concordiamo sulle conclusioni su questo tema specifico, ma credo siamo in grado di capire reciprocamente le buone intenzioni; ed è questo che rende appassionante un dibattito fortunatamente non omologato.

la discussione con te è sempre stata piacevole e interessante, come ho detto più volte; questo tuo intervento, cordiale come sempre, ha anche cancellato ogni traccia di risentimento nei tuoi riguardi per l’incidente di qui sopra.

credo che si possa capire però il mio stato d’animo nel sentirmi dare del prezzolato o attribuirmi tesi sull’inflazione davvero fantasiose e giusto il contrario di quello che ho sempre sostenuto, anche commentando qui da te in discussioni altrettanto impegnate e decisamente meno scorrette (ma non da parte tua).

riprenderemo, quando ci tornerà la voglia di farlo, e senza contorno di fanatici faziosi possibilmente…

Sendivogius dicembre 10, 2013 a 21:13

E’ opportuno ricordare, a scanso di ogni possibile equivoco, che sei e resterai sempre il benvenuto, confidando di poter archiviare in fretta lo spiacevole “incidente”, con tutte le sue sgradevoli conseguenze che però serviranno soprattutto a me, per gestire meglio gli interventi in futuro…

Il Ribelle dicembre 11, 2013 a 10:02

Ricordo a tutti che il “Fanatico Fazioso” a cui si riferisce Bortocal sono io. Fazioso forse, fanatico mah…

Il mio errore più grave è stato quello di perdere tempo ed energie in un colloquio inutile. I fiumi di parole da me scritti con passione e disponibilità nei confronti di una persona assolutamente priva di ogni concetto base di economia, nonche di nozioni di matematica di base era un tentativo di spiegare nel modo più semplice possibile senza preconcetti e senza faziosità, la realtà dei fatti. Pur conprendendo la mancanza di logica e disponibilità a comprendere anche i concetti più elementari ho continuato, senza indugio, a dare spiegazioni a chi senza ombra di dubbio è assolutamente a digiuno di tali discipline.

Non ho nessun preconcetto nei confronti dell’ignoranza (intesa nel senso di non-sapere), anzi mi rendo sempre disponibile a colloqui, alla fine c’è sempre tanto da imparare dal prossimo.

Quando ho visto negli interventi la malafede, il mio atteggiamento è cambiato.

Se dovessi aver scambiato ignoranza e ottusità per malafede, me ne scuso in anticipo.

bortocal dicembre 11, 2013 a 13:44

non mi sembravi così acido quando abbiamo effettivamente discusso di queste cose…:
https://bortocommenti.wordpress.com/2013/11/01/il-ribelle-a-proposito-di-inflazione-e-svalutazione/

che cosa ti è successo da allora ad oggi? digerito male? 40 giorni di cattiva digestione addirittura??

comunque non polemizzo in casa d’altri.

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