le penose cantonate di un Ribelle a sistema (non “al sistema”).

prosegue qui la discussione sul blog di sendivogius, riportata per la prima parte qui:

Anonimo Dice: gennaio 31, 2014 a 10:38

Sul tuo blog riporti quello che ho scritto commentandolo come ti pare in modo che non ti possa replicare. Perché non lo hai fatto qui? Perché non mi hai commentato qui in modo che ti potessi rispondere?

Ed è veramente rivoltante il fare saccente, dove sai che non potrai essere dibattuto.

Ti pensavo un po’ meglio Bortocal mi hai proprio deluso. La consueta vigliaccheria di colui che sa che non ha i mezzi intellettuali per competere…che tristezza…peggio di quando discutevo con i Berlusconiani!!! Incredibile ma vero

Devo venire sul tuo Blog così mi censuri?

Questo è veramente un comportamento da vecchio imbroglione, ma non ti preoccupare, mi avevi già abituato a tanto. Queste sono le cose che mi fanno pensare che, se si è dotati di cervello, non si appoggia Grillo, a meno che non si sia in profonda mafafede.

Che gli Dei Abbiano Pietà di Te….

Il Ribelle gennaio 31, 2014 a 10:39

Il commento prec è il mio, almeno IO non gioco sporco

il mio blog non è chiuso ai commenti; non mi pare che tu mi abbia mai commentato né che sia stato censurato (anche se hai voluto interpretare in questo modo un mio lavoro redazionale su una discussione precedente): quindi, accomodati.

ti preannuncio – per evitare equivoci – che la prima volta il tuo commento verrà bloccato d’ufficio, per le impostazioni della piattaforma wordpress, ma dopo che avrò dato il via libera al primo commento, non avrai più questo problema.

ho sinora bloccato sul mio blog 19 commenti su 25.500: siamo sotto all’1 per mille; e sono tutti ancora conservati e in sospeso, nessuno è stato totalmente cancellato e posso sempre riattivarli; la maggior parte erano spam sfuggito al filtro anti-spam della piattaforma.

che cosa ti fa pensare di essere tra i privilegiati cui verrà tolta la parola?

è anche vero che se insulterai qualcuno (me compreso) in modo che mi sembrerà inaccettabile, toglierò questi insulti mettendoci dei puntini tra parentesi, in modo che si sappia che ho tolto qualcosa.

d’altra parte il blog è mio e la scelta del livello stilistico e comportamentale che voglio mantenere lì dentro è giustamente mia.

ti assicuro che non cancellerò le tue critiche, anche perchè non ho motivo di temerle, tanto è vero che le ho riportate quasi integralmente (esclusa una divagazione che non era pertinente col tema).

tu qui parli di “un comportamento da vecchio imbroglione” e di “profonda mafafede”: se posso darti un consiglio più da nonno che paterno, se fossi in te abbandonerei queste categorie per interpretare le divergenze di opinione.

non necessariamente chi la pensa in modo diverso da noi è disonesto (a meno che non si sia grillini come forma mentis e allora questa sarà la prima cosa che ti verrà in mente): la verità non è così evidente e neppure così unilaterale.

questa tua visione, scusami e senza offesa – uso la parola come metafora – un pochino paranoica della realtà è indice di paura e di insicurezza: che motivi hai di avere così paura degli altri?

Accetto volentieri il consiglio. Sono sempre aperto a critiche e suggerimenti, quando vedo che vengono posti in modo sincero e senza malafede. Questo mi sembra il caso per cui accetterò volentieri il consiglio.

Rimane il fatto che commentare le frasi sul tuo blog e non qui è un comportamento a mio avviso profondamente scorretto. Poi certo, ognuno ha la sua etica, e non pretendo che tu abbia dei comportamenti con me compatibili. Ma nel momento in cui secondo me, dal mio punto di vista, si gioca sporco, reagisco di conseguenza.

“non necessariamente chi la pensa in modo diverso da noi è disonesto ”

Ci mancherebbe. Ma perdonami, non vedo in te quella sincerità che magari vedo in Sendivogius o in altri su questo blog, che mi permettono di confrontarmi senza pregiudizi o astio.

Certo che mi potrei sbagliare, ma i tuoi interventi (a parte questo che devo dire è estremamente sincero, e ti apprezzo per questo), mi portano a pensare ogni volta in più che sei in malafede, che non dici onestamnete quello che pensi.

“questa tua visione, scusami e senza offesa – uso la parola come metafora – un pochino paranoica della realtà è indice di paura e di insicurezza: che motivi hai di avere così paura degli altri?”

Figurati, ci mancherebbe che mi offendo per una critica, così gentile :-)!

La mia in realtà non è paura del prossimo, ma è sfiducia negli altri. O almeno in un parte degli altri.

Ne ho viste troppe. Di furbetti in Italia ne ho conosciuti a bizzeffe, gente che si riempiva la bocca di idiozie e falsità pur di supportare e giustificare il voto a Berlusconi. Ora gli stessi difendono a spada tratta Grillo.

C’è un limite alla decenza se permetti.

Mai che si parli di politica.

Mai che si parli di questioni serie, che ci riguardano tutti.

Solo stronzate e populismo che ci hanno portato alla rovina.

E gli stessi dicono che sono “I politici” tutti che ci hanno portato alla rovina, non quei criminali che hanno votato per vent’anni. Autoassolvendosi senza colpe, perché loro non hanno evaso le tasse, non si sono fatti raccomandare non hanno fatto abusi edilizi….votando sempre e comunque chi gli garantisca il mantenimento del loro stato di cose. Oggi è crollato tutto e quelli che urlano di più sono quelli che fino a ieri hanno votato i peggiori e oggi votano Grillo!

Si è passato ogni limite.

“non ti sembra assurdo che chi aspira al potere, per prima cosa si batta per un proporzionale che gli rende la presa del potere praticamente impossibile?”

Continui a non capire, eppure io mi sforzo di cercare di capire quello che dici tu. Oppure fai finta di non capire.

“ma per favore! informati almeno, prima di parlare…”

Che bello, la frase fatta! INFORMATI!!! dai dimmelo tu, che sei informato, che pena ragazzi…

“per inciso il sistema elettorale di Weimar era il proporzionale puro e Hitler non sarebbe potuto andare al potere se non avesse avuto l’appoggio dei cattolici.”

E chi ti dice che piano piano non potrebbe avere questo appoggio? INFORMATI!!!

“quindi col proporzionale Grillo dovrà sempre allearsi con qualcuno.
il che smonta tutte le tue elucubrazioni; era semplice ed intuitivo, ma ho dovuto spiegartelo di nuovo.”

o fai finta di non capire e sei in malefede, o veramente non capisci.
Quindi spiegami cosa vuole fare Grillo, spiegamelo per favore, dove vuole arrivare, cosa vuole concludere?
Cerca di rispondere a questa domanda, altrimenti sei in evidente malefede.

“2. Bersani ha sempre e soltanto chiesto a Grillo di appoggiare il suo governo; non gli ha mai fatto una proposta seria di governare assieme con un presidente concordato; del resto sapeva che questo avrebbe spaccato il Partito Democratico, come si è visto perfino con la mancata elezione di Prodi.”

Ma a chi vuoi prendere per il culo? Grillo non si allea con nessuno lo dice sempre, se si incontravano potevano fare un accordo per un governo insieme, ma Grillo ha detto no! Allora Bersani ha chiesto almeno, di farlo nascere il governo, senza dare al fiducia uscendo dall’aula.

“3. no, non conto il voto degli italiani all’estero per stabilire chi è il maggiore partito IN ITALIA.”

Sono voti di cittadini Italiani residenti all’estero, se hanno validità in parlamento perchè non li conti?
Te lo dico io…per dire che il M5S è il primo partito. Se fosse stato il contrario tutti i Grillini a dire che contavano eccome, siete patetici…

Comunque guarda, voglio spezzare una lancia a tuo favore, preferirei di gran lunga uno come te in parlamento piuttosto che un replicante decerebrato come Alessandro Di Battista, costruito su misura per soddisfare il popolino idiota.
E’ veramente quanto di peggio possa aver prodotto il Grillismo, un insulto prolungato all’intelligenza, un calcio in culo a cultura buon senso e civiltà.

Il commento precedente è il mio.

non sono grillino, quindi tanto meno sono l’interprete di Grillo, personaggio che non apprezzo e di cui non condivido la forma mentis: quindi neppure posso tentare di indovinare che cosa vuole.

Grillo è il fondatore di un movimento populista che ha istanze di destra e di sinistra; lui sostiene che si tratta di concetti superati, ma io mi ritengo ancora di sinistra; quindi mi esprimo a favore delle idee di sinistra che lui agita, ed osservo che purtroppo è l’unico a farlo, e critico le altre.

non ho fiducia in lui, ma questo non mi impedisce di appoggiare le sue battaglie che ritengo giuste, contrastando le altre.

posso soltanto dire che l’anno che tra poco sarà trascorso dalle elezioni mi ha definitivamente allontanato dal Partito Democratico e da SEL; quindi la mia critica a Grillo è molto indebolito dalla mancanza di alternative concrete da indicare al suo posto.

1. sul proporzionale hai fatto un ragionamento che trovo confuso per dimostrare che facilita l’instaurazione di una dittatura: è secondo me un ragionamento sbagliato, ho già provato a spiegare perché.

il premio di maggioranza manda al potere la minoranza più grande, senza obbligo di alleanze: senza la circoscrizione estera (che giudico una mostruosità, nonostante abbia votato proprio lì) Grillo sarebbe da mesi capo del governo, grazie alla legge del porcellum) e potrebbe esserlo ancora più facilmente grazie alla legge bastardellum di Renzi-Berlusconi.

quindi, se Grillo aspirasse ad una rapida presa del potere, appoggerebbe questa legge, esattamente come sta facendo Renzi, allo stesso scopo.

la dittatura davvero pericolosa che si profila è semmai quella di Renzi (anche se io non credo che riuscirà), e più probabilmente quella di Berlusconi, non quella di Grillo.

2. se il Partito Democratico avesse votato Rodotà – suo ex- presidente! – come presidente della repubblica, l’Italia sarebbe stata governata da una coalizione Stelle sinistra; lo stesso Grillo lo ha detto chiaramente.

il vero problema è che metà partito democratico non la voleva.

3. sono contento del mio primo voto conquistato, ma io con Grillo non intendo candidarmi (suppongo anche, senza presunzione, che se mi fossi iscritto e fossi stato candidato, in parlamento ci sarei anche entrato, sinceramente, soprattutto un anno fa quando ero ancora attivo lavorativamente e in una posizione di spicco nella mia città).

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Il Ribelle Dice: 

“1. sul proporzionale hai fatto un ragionamento che trovo confuso per dimostrare che facilita l’instaurazione di una dittatura: è secondo me un ragionamento sbagliato, ho già provato a spiegare perché.”

però vedi….non ti sforzi minimamente di cercare di capire quello che scrivo…

Un parlamento bloccato, con alleanze forzate, apre necessariamente la strada a populismi, perché l’elettore ha la percezione che chiunque voti, sempre lo stesso va al potere.
La storia parla chiaro.

Se si dovesse andare avanti con le larghe intese, Grillo aumenterebbe sempre più il consenso, specialmente se l’immobilismo portasse ad un collasso economico (tanto sperato da Grillo)

“quindi, se Grillo aspirasse ad una rapida presa del potere, appoggerebbe questa legge, esattamente come sta facendo Renzi, allo stesso scopo.”

Se vincesse con regolari elezioni anche a seguito di un doppio turno non avrei nulla a che ridire, avranno deciso gli italiani. Il problema poi è che dovrebbe governare con il fiato sul collo di tutti e soggetto alle critiche di tutti, cosa che non è disposto a fare.

Quindi ripeto la mia domanda: Cosa vuole fare?

” La dittatura davvero pericolosa che si profila è semmai quella di Renzi (anche se io non credo che riuscirà), e più probabilmente quelal di Berlusconi, non quella di Grillo.”

Ma ti rendi conto delle stronzate che scrivi?? In Francia c’è la dittatura? E piantala dai…poi fai come vuoi

Ti faccio una bella domanda allora: Andiamo avanti con le larghe intese a vita? ti piacciono? Forse sì, ma allora dillo! A me fanno schifo.

E non ci giriamo intorno, se non passa un sistema maggioritario a doppio turno, le larghe intese ce le teniamo per sempre!

“se il Partito Democratico avesse votato Rodotà – suo ex- presidente! – come presidente della repubblica”

Non mi piace Rodotà, non mi è mai piaciuto, e se fossi stato parlamentare non lo avrei MAI votato!

P.S.
Non era presidente del PD…devi andare un po’ più indietro…

.

d’accordo su Rodotà, so bene che era presidente dei DS, ma non volevo allungare il brodo, e la sostanza cambia di poco.

per il resto (circoscizioni estere) stiamo proprio seguendo due logiche diverse e il tuo nodo di impostare le questioni è palesemente intriso di berlusconismo inconsapevole.

quando dico che quello di Grillo è risultato il partito più VOTATO in Italia, nell’area nazionale, mi sai dire che c’entra il premio di maggioranza – per giunta incostituzionale????

non so se ti è chiaro il concetto che il Parlamento attuale che vota una legge elettorale è un parlamento eletto con legge incostituzionale.

dunque le sue deliberazioni sarebbero politicamente legittime sul piano elettorale solo se prese con un largo consenso: decisioni prese sul filo del rasoio da un parlamento dove ci stanno 140 deputati Dem che non ci dovrebbero essere non rappresentano correttamente la volontà popolare.

ma credo che questo ti risulterà molto oscuro.

se leggi la sentenza della Corte Costituzionale e ti invito a farlo, e la trovi anche sul mio blog, troverai un ragionamento di assoluta linearitá che parte dall’ordine del giorno approvato alla costituente per il sistema proporzionale, ma non inserito in Costituzione, e prosegue dicendo che il valore della governabilità c’è, ma non può essere gestito come un valore assoluto (quello che sta facendo Renzi), perchè – dico io – è evidente che se il valore del decisionismo prevale su quello della rappresentanza e le decisioni sono quelle di una minoranza che si impone con una legge truffaldina, si va verso la dittatura.

la Corte non obbliga al proporzionalismo; se si vuole privilegiare la governabilità c’è il sistema uni-nominale di seggio, che personalmente è quello che preferisco, e che preferiva anche il PD prima di svendersi a Berlusconi.

quel che non è lecito, ha detto la Corte, è scegliere un sistema proporzionale e poi alterare sostanzialmente i risultati con premi di maggioranza troppo consistenti e tali da ledere la rappresentatività.

anche in Inghilterra ci sono tre partiti e solo due entrano in parlamento, o quasi – almeno era così fino alle ultime elezioni – e uno governa: ma lo si ottiene col sistema maggioritario, non col sistema proprozionale alterato dal premio.

vai a vedere per favore in quali altri paesi del mondo esiste il premio di maggioranza: trucchetto tipico da italiani, popolo abituato a taroccare tutto, perfino i parlamenti.

dopo di che se i partiti sono tre e non si mettono d’accordo, si torna a votare, come in Grecia, fino a che una maggioranza non esce.

ma le maggioranze le decide il popolo, non i partiti a tavolno con leggi elettorali volte a pre-determinare il risultato!!! e per giunta su liste bloccate.

questa non è democrazia, se sai cosa vuol dire.

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“per il resto (circoscizioni estere) stiamo proprio seguendo due logiche diverse e il tuo modo di impostare le questioni é palesemente intriso di berlusconismo inconsapevole.”

E’ tutto inutile. Con te è tempo perso. Eppure ho rifatto o stesso errore. Fiumi di parole buttate al cesso. O sei veramente ottuso o fai finta di non capire e neanche leggi quello che scrivo. Oppure lo ribadisco, sei in malafede.

Però sai, a volte, al contrario di quello che credi, do più fiducia alle persone di quanto possa dichiarare.

Il Ribelle Dice: 

“senza la circoscrizione estera (che giudico una mostruosità, nonostante abbia votato proprio lì) Grillo sarebbe da mesi capo del governo, grazie alla legge del porcellum)”

Questa mi era sfuggita
Ma che stai dicendo? ma dove hai preso questi dati?
Questa è matematica, senza le circoscrizioni estere non cambiava una ceppa. Per il premio di maggioranza non contano, sono dei seggi a parte…oh…ma chi ti ha raccontato simili stronzate??? (perché di questo si tratta, scusami la parola)

Aggiungo poi che per diventare capo del governo doveva coalizzarsi con un’altra forza politica (cosa che non avrebbe mai fatto)
Vabbè dai hai sparato…ti perdono deve essere la stanchezza…faccio finta che non lo hai scritto…..

“1. sul proporzionale hai fatto un ragionamento che trovo confuso per dimostrare che facilita l’instaurazione di una dittatura: è secondo me un ragionamento sbagliato, ho già provato a spiegare perché.”

Provo a ritornare sul punto. In generale hai ragione. Infatti quando si esce da una dittatura si usa il proporzionale. Ma in Italia, nel periodo storico che stiamo vivendo il proporzionale con Grillo barricato (come fece Hitler) può essere un male molto ma molto peggiore di un maggioritario (comunque voluto dagli italiani per via referendaria).

Quando si hanno tre forze in parlamento così diverse l’unica è il maggioritario a doppio turno (come in Francia) altrimenti lo stallo porta a conseguenze nefaste.

Hai una soluzione migliore?

Spiegamela ed esponimela, così ne discutiamo insieme in modo civile.

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to’ che strano: anche io sono per il maggioritario a doppio turno, e ritengo che sia l’unica soluzione corretta per rispettare il referendum del 1991 e la sentenza della Corte Costiuzionale.

ma tu lo sai almeno che la legge eletterale bastardellum di Renzusconi è esatatamente IL CONTRARIO?

pare di no, per la madonna: allora, informati: è un PROPORZIONALE CON PREMIO DI MAGGIORANZA:

GIÀ DICHIARATO INCOSTITUZIONALE DALLA CORTE!!!

e perché non abbiamo il MAGGIORITARIO A DOPPIO TURNO – o, come ho proposto io, su modello australiano, a turno unico ponderato, con seconda scelta sulla scheda?

perchè Berlusconi non lo voleva e Renzi ha calato le braghe.

oooooooh

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Il Ribelle Dice: febbraio 1, 2014 a 11:00

Mi sembra inutile continuare a discutere. E’ solo tempo perso.

Il Ribelle Dice: febbraio 1, 2014 a 11:19

“allora, informati: è un PROPORZIONALE CON PREMIO DI MAGGIORANZA”

Mamma mia, mamma mia ma come si fa, che pena…smettila dai non ti infilare in discorsi dove fai solo figure di merda…

Aggiungo solo una cosa, genio dei numeri e della matematica. Tutti i sistemi maggioritari sono in realtà PROPORZIONALI CON PREMIO DI MAGGIORANZA.
C’è sempre una quota parte proporzionale e una quota parte da assegnare a seconda del premio di maggioranza.
Poi puoi giocare sull’assegnazione dei seggi e del premio, a seconda del numero e della grandezza dei collegi dove assegni il premio, E lo puoi fare dal singolo collegio a salire, fino a livello nazionale.

Non ti preoccupare è troppo difficile da capire, ti perdono.

Ma qualche nozione di matematica ti fa proprio schifo eh??

Se vuoi ti consiglio qualche testo di base.

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“Tutti i sistemi maggioritari sono in realtà PROPORZIONALI CON PREMIO DI MAGGIORANZA”.

anche l’uninominale di collegio?

non ho più parole, ed effettivamente è meglio chiudere qui.

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Il Ribelle Dice: febbraio 2, 2014 a 11:57

“anche l’uninominale di collegio?”

Sì, puoi applicare il collegio uninominale anche in presenza di sistemi proporzionali. Tutto dipende dal criterio di distribuzione dei seggi, (a volte complesso) se prevedono il premio di maggioranza (che lo puoi gestire con la grana desiderata), oppure no.

Il collegio uninominale non è solo utilizzabile nei sistemi con premio di maggioranza.

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non sono “ín malafede”, ma sono “profondamente scorretto” ; sono “estremamente sincero”, pare, ma sono “in malafede” e “non dico onestamnete quello che penso”.

be’, mettiti d’accordo con te stesso e poi ne riparliamo, ok?

in ogni caso non sono abituato a mentire, lo trovo troppo faticoso.

se poi hai avuto la sfortuna di conoscere troppi furbetti, non è che è colpa tua perché non hai ancora imparato a distinguere una persona onesta da un imbroglione?

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Penso, sia inutile andare avanti. Abbiamo provato (metto anche te) a trovare una posizione comune, un punto di intersezione, ma a nulla è valso.

E continueremmo a ripetere sempre le stesse cose, non mi sembra una cosa intelligente, basta ricominciare a leggere i commenti dall’inizio e andare avanti all’infinito.

Se sei d’accordo.

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Una piccola premessa d’obbligo:

Non entro nella polemica (un po’ faticosa) innescata dal “Ribelle”, che per i miei gusti la sta prendendo po’ troppo sul personale…
Sinceramente, comincia a sfuggirmi il senso di questa piccola guerricciola esplosa per futili motivi, che neanche ricordo più, tesa su posizioni inconciliabili.
Non entro nel merito per tre semplici motivi:
1) tempi non infiniti
2) perché immagino che Bortocal sappia difendersi da solo, e sicuramente gli spetta l’onore delle armi per lo stile con cui incassa la gragnucola di colpi, che certo il Ribelle non gli risparmia.
3) mi vorrei concentrare sulle osservazioni che mi riguardano.

Replico in (estrema) sintesi:

La “ghigliottina” (o “tagliola” che dir si voglia) non se l’è inventata la presidente Boldrini, che si è limitata semplicemente ad applicare una norma prevista dal regolamento parlamentare e per di più in vigore da quasi una ventina di anni.
La norma è stata sottoscritta e votata in ambito parlamentare, per limitare il ricorso esasperato a quello che viene definito “ostruzionismo violento” (e non saprei come altro definire quello del M5S) volto a paralizzare l’attività parlamentare e boicottare le normali procedure legislative. Alla povera Boldrini il discutibile onore di applicare per la prima volta una norma ‘antica’, per il semplice motivo che mai prima ad ora si era assistito ad una pratica violenta come quella degli ensiferi. D’altronde, tre giorni di caciara gratuita nei quali si sono scatenati i bimbiminkia del moVimento bastavano e avanzavano.
L’assalto ai banchi della Presidenza e l’occupazione fisica delle Commissioni si commenta da sola.
A scanso di equivoci, il provvedimento è spiegato bene QUI.
Non c’è quindi nessuna “invenzione”, né “violazione” che semmai è ravvisabile in ben altri (ed esecrabili) comportamenti.
Mi sfugge invece come si faccia a definire “incostituzionale” (a prescindere), una legge ancora in lavorazione e attualmente in discussione alle Camere… sempre che ai lavori parlamentari si voglia partecipare.

La contestatissima norma su Banca Italia.
Sinceramente trovo la polemica molto ideologica e di una mistificazione senza eguali.
Come giustamente riporti, Bankitalia è una società pubblica di diritto privato. E lo è dagli anni ’30 del secolo scorso, quando l’ente fu aperto agli istituti di credito privati, dopo che l’Italia era entrata di fatto in default tecnico, per garantire una copertura (ed assicurare un canale di vendita) alle emissioni di titoli di Stato.
Prima dell’attuale riforma, Banca Italia valeva 200 milioni di euro (mi pare); adesso vale 7 miliardi ed il valore delle sue azioni è ancorato ad un differenziale certo e non più discrezionale come invece accadeva in passato.
Ciò detto, il provvedimento (che si configura come un sottoprodotto di “finanza creativa”), se la UE e massimamente Olli Rehn non ci mettono lo zampino, ha ottime finalità. Si tratta infatti di un’operazione contabile che genera liquidità a costo zero.
Innanzitutto, permette agli istituti di credito di ricapitalizzarsi senza traumi eccessivi e quindi di superare i famigerati ed incombenti “stress-test” imposti da Strasburgo.
Gli obiettivi sono evidenti, almeno per chi li vuole vedere:
Allentamento della morsa del credit-crunch attraverso una ritrovata liquidità bancaria.
Salvaguardia del sistema creditizio italiano, sul quale fino a prova contraria si reggono famiglie ed imprese.
Generazione di consistenti plusvalenze che, opportunamente tassate, genereranno per lo Stato un gettito aggiuntivo ed imprevisto di circa un miliardo di euro da iscrivere a bilancio (e scusate se è poco!), senza dover tagliare servizi o emettere nuove tasse.

Diversamente, alcune delle principali banche italiane potrebbero non superare i c.d. “stress test”, che così come sono stati confezionati sono uno scandalo che grida vendetta. Ma questo è un altro discorso.
Di conseguenza, stringerebbero ancor di più i rubinetti del credito e incrementerebbero i costi dei “servizi bancari”, a tutto svantaggio dell’utente medio.
Cosa ben più grave, avrebbero un disperato bisogno di ricapitalizzarsi. E detta in maniera semplicistica, allora sì che graverebbero sul bilancio dello Stato che dovrebbe finanziare le banche coi soldi pubblici, iscrivendo il prestito erogato come un debito messo a bilancio che inciderebbe sul “patto di stabilità” sforando il tetto del 3% e verrebbe registrato come un nuovo disavanzo sul debito pubblico, con tutto ciò che comporta: svalutazione dei titoli del Tesoro e aumento dello spread, sanzioni UE, crescita del rischio insolvenza, tagliola dell’ESM e, dulcis in fundo, l’arrivo in Italia della famigerata Troika.
Però in questo modo il Grullo potrà gridare al default e compiacersi di aver contribuito a far avverare le sue profezie apocalittiche. Sulla pelle degli italiani.

Certo, se l’obiettivo è “nazionalizzare” la banche italiane, che così eccezionali risultati sta portando in Argentina e Venezuela, allora è tutto un altro discorso…!
Ciò detto, e a tal proposito, se Banca Italia dovesse rilevare la quota eccedente il 3% delle azioni possedute da privati, dov’è il problema?!? Nazionalizzare non vuol dire rastrellare in mani pubbliche (e la governance di Banca Italia lo è) tutti i titoli di proprietà? O forse si pensava all’esproprio proletario?!?

L’unico dubbio sulla riforma potrebbe riguardare la vendita delle quote eccedenti a merchandising bank e private equity stranieri, ma questo è davvero ancora tutto da vedere e verificare. E io non faccio processi alle intenzioni.
Dopo di ché, in un sistema bancario globalizzato e integrato a livello europeo, non ci vedo nulla di così trascendentale.

@ Ribelle
“Un parlamento bloccato, con alleanze forzate, apre necessariamente la strada a populismi, perché l’elettore ha la percezione che chiunque voti, sempre lo stesso va al potere.
La storia parla chiaro.
Se si dovesse andare avanti con le larghe intese, Grillo aumenterebbe sempre più il consenso, specialmente se l’immobilismo portasse ad un collasso economico (tanto sperato da Grillo)….. Se vincesse con regolari elezioni anche a seguito di un doppio turno non avrei nulla a che ridire, avranno deciso gli italiani. Il problema poi è che dovrebbe governare con il fiato sul collo di tutti e soggetto alle critiche di tutti, cosa che non è disposto a fare.”

Questa te la sottoscrivo senza se e senza ma.

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fai bene a non immergerti nella mia disputa col Ribelle; superata la sorpresa dell’attacco a freddo subito altra volta, direi che la sento di cavarmela da solo e senza supporti esterni.

veniamo a noi due, allora 🙂

1. a quanto risulta, la “ghigliottina” c’è nel regolamento del Senato, ma non in quella della Camera; nessuno è stato in grado di smentire sinora Grillo su questo punto esibendo il regolamento e lo conferma anche l’articolo che citi tu.

a questo punto la decisione della presidenza è una decisione politica legata ad interpretazioni, come quella di Violante, largamente opinabili: perchè rimane tutto da dimostrare che la decadenza dei termini sia dovuta in specifico ai comportamenti dell’opposizione e non ai ritardi della maggioranza o alla doppia deliberazione, come mi pare in questo caso.

1 bis. rimane da aggiungere la palese incostituzionalità del decreto che metteva assieme i cani dell’IMU e i porci della Banca d’Italia.

una simile organizzazione dei decreti legge per materie non omogenee non è ammessa, proprio perchè determina gli sconquassi che abbiamo visto nelle votazioni ed impedisce una discussione e deliberazione distinta per punti distinti.

lo ha ribadito a fine dicembre anche Napolitano, il quale, se fosse coerente, dovrebbe rimandare questo decreto alle Camere.

si aggiunga che manca del tutto il requisito dell’urgnza per la parte del decreto che riguarda la Banca d’Italia.

1 ter. per il resto sono abbastanza vecchio da ricordare bene altri momenti di tensione parlamentare del genere, anche quando erano i comunisti (tra cui Napolitano) a far caciara vioenta nella Camera, per cui non mi spavento più di tanto.

2. sulla Banca d’Italia non mi è chiaro se hai avuto il tempo di vedere il mio post che ti chiedevo di analizzare ed eventualmente anche di criticare.

ho fatto l’esempio lì del salvataggio delle banche inglesi realizzato da Brown nel 2008, con nazionalizzazione parziale: per me questa resta la via maestra di una ri-capitalizzazione del sistema bancario privato, se si vuole impedire che fallisca a spese dello stato; contributi statali a fondo perduto a privati sono totalmente estranei al mio modo di pensare.

definire a costo 0 l’incremento di valore della Banca d’Italia di 7,5 miliardi mi sembra assai curioso; ma perfino se cosí fosse, resta la garanzia data ai privati di realizzare 450 milioni di utili l’anno; sui quali, si dice, pero`, lo stato guadagnerà delle imposte: ma pensa! ci mancherebbe anche che questi profitti non fossero neppure tassati; e in ogni caso la tassazione non coprirà certo l’intero importo dell’enorme plusvalore annuo realizzato dalle banche.

no, da qualunque parte la si giri, questa rimane una regalia sconcertante.

2 bis. del resto l’accurata congiura del silenzio, la mancanza di chiare spiegazioni governative all’opinione pubblica del senso della manovra, l’odioso utilizzo della demagogia piccolo-proprietaria sull’IMU per parlare d’altro, tutto concorre a formare un chiaro e convicente quadro (secondo me) di una manovra sporca a favore degli iper-plutocrati della finanza bancaria.

2 ter. non credo che la nazionalizzazione delle banche debba essere un obiettivo; ho enormi perplessità sulla concentrazione di tipo sovietico di potere politico e finanziario; tuttavia se le banche si sono messe nei guai da sole, non devono essere tirate fuori dai guai senza contro-partita per la collettività.

almeno da forze che vogliono fare credere di essere di sinistra.

2 quater. ma tutto questo fa parte organica del processo in atto di svuotamento della democrazia e di trasferimento del potere reale dagli stati formalmente democratici a potenze extra-statuali ormai più forti degli sati, che non rispondono a nessuno del proprio operato.

piano inclinato pericolossimo su cui si è oramai instradata la storia umana.

qualcosa di simile alla crisi dei grandi imperi antichi e alla formazione delle signorie feudali o dei signori della guerra.

3. è stato chiarito abbastanza bene che, per i tempi concreti di realizzazione, il provvdimento non avrà ripercussione sugli stress test sulle banche disposti quest’anno dall’Unione Europea; se fosse così, almeno il requisito dell’urgenza si sarebbe potuto ravvisare.

mi pare anche di avere capito che la vendita di quote della Banca d’Italia a stranieri é stata esclusa dagli ultimi emendamenti.

3 bis. ma questa stessa incertezza di persone come te che si documentano è indice dell’inaccettabile livello di non trasparenza democratica in cui tutta la vicenda, di proporzioni immani, è stata condotta.

e se non ci fosse stato Grillo, non ce ne saremmo neppure accorti, come per tanti altri casi simili del passato.

3 ter. su un punto infatti Grillo ha ragione: la stagione della finta opposizione piddina è finita e ora il sistema politico italiano deve re-imparare le regole della democrazia, cioè della convivenza tra una maggioranza e un’opposizione vera, qualunque sia il giudizio che su questa opposizione si voglia dare.

regole che deve imparare per molti aspetti anche l’opposizione, evidentemente.

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Sendivogius Dice: febbraio 1, 2014 a 01:16

😉 Ohh io non sono così informato come credi, non dispongo di tempi infiniti per interessarmi di tutto, e devo pur lavorare per campare.
Diversamente, non avrei confuso il valore di Banca d’Italia, prima della riforma: 200 mila euro e non 200 milioni! Una cosa semplicemente fuori dalla realtà.

1. Alla Camera non esiste un regolamento ad hoc sulla “tagliola” (non v’era mai stato bisogno di applicarla prima), ma niente ne esclude l’estensione. E’ una norma interpretativa; secondo me bene ha fatto la Boldrini ad applicarla. Secondo te, invece no. Questioni di opinioni. Del parere (o meglio delle pretese) di Grillo invece non mi curo più di quanto potrei fare con un grumo di feci in una latrina.

1.bis Il decreto NON era assolutamente incostituzionale (mi pare si giochi e si abusi un po’ troppo dell’aggettivo): con il miliardo recuperato dalla tassazione dei rendimenti azionari, si copre il mancato gettito dall’eliminazione della II rata dell’IMU.
Più collegati di così..!

1.ter Davvero ce ne vuole per spaventarmi..:) E certo le quattro merdine esaltate del Grullo, a parte lo schifo viscerale, non mi suscitano alcun timore (ne avrebbero loro se conoscessero me..!). Io sono abbastanza giovane per non ricordare gazzarre simili, a parte la Lega con cui il M5S ha una sintonia totale.
Odio i talebani, i fanatici e (sì, concedimelo!) i “moralisti del caxxo” che vengono a darmi le loro lezioncine di etica da quattro soldi. Quindi, amico mio, no gli ensiferi non li posso davvero soffrire, perché conosco fin troppo bene la tipologia.
Più ne incontro e più mi disgustano, specialmente conoscendo i loro background prima della folgorazione sulla via del Grullo (per inciso: un uomo di merda, umanamente e politicamente, come ne esistono pochi).

2. Ovviamente ho letto il tuo post, ha degli spunti interessanti ma conclusioni che non condivido.
La “nazionalizzazione” di Gordon Brown e affini… quella sì che è stata un regalo a fondo perduto alle banche, con miliardi di euro pubblici, stornati per ripianare il debito privato a contropartita zero. Lo Stato rileva un istituto sull’orlo della bancarotta; se ne accolla il debito e ripiana le perdite con milioni di euro pubblici. Per compensare l’erogazione, taglia servizi e welfare onde far quadrare i conti di bilancio. Quindi, sanato l’istituto di credito lo riavvia sul mercato. Bello! Molto “social”. Rivoluzionario direi..!

2.bis e ss.
Se la Banca d’Italia è un ente di diritto privato, già sotto controllo azionario delle banche private, come fa ad essere “privatizzata”?
Le azioni rivalutate (erano ferme al 1936!) sono già proprietà di istituti privati. In realtà Bankitalia e Stato non spostano un solo centesimo a favore dei privati. Si limitano ad aggiornare il valore delle quote già detenute dai privati e tassarle in proporzione.
Non un soldo pubblico va alle banche. Nessuna cassa d’oro parte fisicamente dal Ministero del Tesoro per raggiungere i villoni di qualche grasso banchiere!
Sono operazioni di mera “estetica” contabile, nella ridefinizione di asset azionari nell’ambito del financial accountig. A suo modo, si potrebbe definire una forma di “cash flow” finanziario.
Nessun contributo statale, nessun finanziamento, nessuno storno di soldi pubblici. E se in conversione in legge del decreto verrà recepito anche l’emendamento inerente la cessione delle quote azionarie, non si pone neanche il problema del controllo di organismi terzi extranazionali.
Dunque, ancora una volta dov’è il problema e dove lo scandalo?!?
Cosa ci avrebbe mostrati il Grullo, a parte le sue immani mistificazioni e la sua volgarità abissale.

P.S. Che piaccia o non piaccia, il PD è un organismo democratico, dotato di statuto ed organi interni di garanzia.
La setta del Grillo (il M5S è solo una sigla vuota, la carta che avvolge il pacco) è l’ennesima variante dell’eterno fascismo degli italiani. Per giunta nella sua dimensione più becera e primitiva.
La sua non è opposizione; è squadrismo.
Molti “attivisti” provengono dalla ‘sinistra’?!? Ne più, ne meno, dei socialisti rivoluzionari e degli anarcosindacalisti che negli anni ’20 corsero ad indossare la camicia nera, sbattendo i tacchi a passo dell’oca, ubbidendo ciecamente al “capo politico” dell’epoca che allora si faceva chiamare duce.

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FRancoG Dice: febbraio 1, 2014 a 02:41

Condivido con quanto detto da @ bortocal. Non è la prima volta che i 5 stelle beccano i furbetti con “le dita nella marmellata” per dirla alla DiPietrese.
Mischiare pecore con maiali è un’abitudine di questa politica.

Tutto viene studiato ad arte, tanto la maggior parte di questi “Onorevoli”, (somari ndr), non si prende neanche la briga di leggere cosa deve votare… A loro basta il pollice….

E’ chiaro che i pentastellati danno fastidio.

Continuano a rompere le uova nel paniere a Letta & Co. Si arrogano il diritto di leggere, commentare e, cosa più grave, DIVULGARE norme in palese contrasto con l’indirizzo generale del provvedimento.

Quelli che si liquidano in maniera semplicistica come “i grillini” o “i grullini”, o con i più disparati epiteti, sono gli unici esponenti di una opposizione VERA, GENUINA, a volte maldestra, ma che non fa sconti a nessuno.

La loro reazione, che tutti si sono affrettati a condannare, è più che giustificabile.
L’abuso della Boldrini è senza attenuanti, ha letteralmente zittito l’opposizione senza averne le prerogative.

Chiaramente si parla dell’assalto del M5S e non si entra nel merito del provvedimento.
Prima, durante e dopo la votazione Tutti gli esponenti del governo hanno continuato a raccontare la favoletta dell’Imu.. via.. siate seri! Non prendeteci in giro!!
Quanti decreti non sono stati convertiti in legge o sono stati fatti decadere per poi essere subito reiterati?

Inoltre quanti di questi signori hanno avuto l’onestà di parlare del regalo che Letta & Co. stava preparando per gli strozzini autorizzati?

Infine anche se dissento su gran parte delle affermazione di @ Sendivogius approfitto di questo spazio per salutarlo con molta cordialità.

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Ed io approfitto per rinnovare con medesima cordialità ed immutata stima il saluto, fermo restando la divergenza di opinioni senza dover ribadire altro a quanto già affermato.

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Il Ribelle Dice: febbraio 1, 2014 a 18:39

“Prima dell’attuale riforma, Banca Italia valeva 200 milioni di euro (mi pare); adesso vale 7 miliardi ed il valore delle sue azioni è ancorato ad un differenziale certo e non più discrezionale come invece accadeva in passato.
Ciò detto, il provvedimento (che si configura come un sottoprodotto di “finanza creativa”), se la UE e massimamente Olli Rehn non ci mettono lo zampino, ha ottime finalità. Si tratta infatti di un’operazione contabile che genera liquidità a costo zero.
Innanzitutto, permette agli istituti di credito di ricapitalizzarsi senza traumi eccessivi e quindi di superare i famigerati ed incombenti “stress-test” imposti da Strasburgo.”

“Generazione di consistenti plusvalenze che, opportunamente tassate, genereranno per lo Stato un gettito aggiuntivo ed imprevisto di circa un miliardo di euro da iscrivere a bilancio (e scusate se è poco!), senza dover tagliare servizi o emettere nuove tasse.”

“Le azioni rivalutate (erano ferme al 1936!) sono già proprietà di istituti privati. In realtà Bankitalia e Stato non spostano un solo centesimo a favore dei privati. Si limitano ad aggiornare il valore delle quote già detenute dai privati e tassarle in proporzione.”

Questa parte di analisi è ineccepibile.

E non era facile.

Perchè necessità di studio, approfondimenti ed una certa dimestichezza con le tematiche.

Anche vedendola sotto la forma del “milardo di euro” che si mette a bilancio annuale, il provvedimento è più che positivo.

Specialmente perchè, il tetto del 3% del patto di stabilità a volte può essere restrittivo rispetto alle necessita di spesa annuale. (Considerando che stiamo uscendo da una recessione).

Una specie di gioco di prestigio di Saccomanni direi.

“…se la UE e massimamente Olli Rehn non ci mettono lo zampino…”

Questa è la parte che più deve destare preoccupazione. E’ vero la UE potrebbe obiettare. Staremo a vedere.

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Sendivogius Dice: febbraio 1, 2014 a 20:38

A me sembrano concetti lapilissiani, ma a quanto pare la cosa non è per niente scontata, tanto sono spessi i “paraocchi etici” nel radicamento degli stereotipi ideologici del groupthink pentastellato. Giusto per ritornare al tema originario dell’articolo.
E se persino persone dall’intelligenza e della preparazione culturale di Franco, o dall’educazione e dalla cordialità di Bortocal, si lasciano irretire dalle sirene del grillismo pur non facendo in alcun modo parte della masnada dei suoi volgari cialtroni esaltati, ma identificandosi con essi, c’è da rimanere sconcertati.

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il fatto è che anche dei cialtroni esaltati su alcuni punti specifici possono avere ragione; e sul caso della Banca d’Italia ne hanno da vendere.

la storia non ci fa il regalo di dividere con un taglio netto le ragioni e i torti e di mettere le une e gli altri da una parte sola ciascuno per facilitarci la scelta.

se fosse così non avrebbe neppure senso la democrazia.

dico bravi ai grillini che hanno svelato un regalo alle banche che si è cercato di tenere nascosto in tutti i modi possibili.

comunque ci ritroveremo io e te ancora per altre discussioni: grazie dell’ospitalità.

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Il Ribelle Dice: febbraio 2, 2014 a 12:33

Ce da rimanere sconcertati ed anche preoccupati.

Giusto ieri cercando di spiegare la questione Bankitalia a miei amici, che si sono convertiti al Grillismo, ho trovato enormi difficoltà.

Quando le questioni si complicano i Santoni, riescono meglio nel loro gioco sporco, perché, come dicono a Roma, la buttano in cashiara!

Il tutto è aggravato dalla buonafede di tanti che palesemente riconoscono: “Io mi fido di Beppe Grillo, credo in quello che dice”

La situazione è a mio avviso molto preoccupante. Non si tratta di una manciata di persone, ma di milioni di persone che si sono fatte irretire.

L’unica cosa che possiamo fare noi, nel nostro piccolo, è continuare nella nostra battaglia a favore della razionalità, della logica e della cultura scientifica e umanistica.

.

Sendivogius Dice: febbraio 2, 2014 a 16:01

“Io mi fido di Beppe Grillo”…!
A quando la riabilitazione di Wanna Marchi e di Goebbels?!?
Qui più che altro serve una TSO d’urgenza.

P.S. “Caciara”..:) Si scrive “caciara”.

Il Ribelle Dice: febbraio 3, 2014 a 12:42

Grazie per la precisazione. Non essendo nativo di Roma nè di famiglia romana, ogni tanto prendo degli strafalcioni “da paura” quando tento ti emulare il simpatico “romanesco” (o romanaccio?..Boh…)

Poi non è che il mio modo di scrivere sia dei milgiori eh??

Anzi, se noti errori di scrittura di qualunque tipo, “cazziami” senza pietà!
(Ho scritto giusto cazziami??)

“A quando la riabilitazione di Wanna Marchi e di Goebbels?!?”

La cultura dell’ignoranza e del pressapochismo sta prendendo il sopravvento.

Non so come mai mi viene in mente il caso Vannoni…
Anche lì, quando tentavo di far ragionare qualche Grullino che appoggiava la causa (e non erano disperati in cerca di qualche cura miracolosa, disperati da difendere e giustificare) mi sono scontrato contro un muro di ottusità sconcertante!

Ora gli stessi sono spariti! Mai che ammettessero, quando prendono cantonate…..

“Io mi fido di Beppe Grillo”…!
A quando la riabilitazione di Wanna Marchi e di Goebbels?!?
Qui più che altro serve una TSO d’urgenza.

P.S. “Caciara”..:) Si scrive “caciara”.

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Il Ribelle Dice: febbraio 3, 2014 a 12:42

Grazie per la precisazione. Non essendo nativo di Roma nè di famiglia romana, ogni tanto prendo degli strafalcioni “da paura” quando tento ti emulare il simpatico “romanesco” (o romanaccio? … Boh…)

Poi non è che il mio modo di scrivere sia dei milgiori eh??

Anzi, se noti errori di scrittura di qualunque tipo, “cazziami” senza pietà!
(Ho scritto giusto cazziami??)

“A quando la riabilitazione di Wanna Marchi e di Goebbels?!?”

La cultura dell’ignoranza e del pressapochismo sta prendendo il sopravvento.

Non so come mai mi viene in mente il caso Vannoni…
Anche lì, quando tentavo di far ragionare qualche Grullino che appoggiava la causa (e non erano disperati in cerca di qualche cura miracolosa, disperati da difendere e giustificare) mi sono scontrato contro un muro di ottusità sconcertante!

Ora gli stessi sono spariti! Mai che ammettessero, quando prendono cantonate…..

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🙂 No per carità, io non cazzio nessuno..! Ci mancherebbe pure che mi metto a fare la maestrina dalla penna rossa.

“Non so come mai mi viene in mente il caso Vannoni…”
Un altro mito degli ensiferi; tra cialtroni evidentemente ci si intende bene.
D’altronde hanno affidato la loro comunicazione al simpatico Messora, convinto che l’Aids sia il frutto di un complotto globale (giudaico-pluto-massonico?) e che i vaccini sono inutili.

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One thought on “le penose cantonate di un Ribelle a sistema (non “al sistema”).

  1. Pingback: non bastasse Il Ribelle, ci si mette anche Sendivogius. | bortocommentando

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