redpoz, come tradire Grillo.

http://redpoz.wordpress.com/2014/02/05/il-tradimento-di-grillo-di-curzio-maltese/#comment-2262

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Interessante riflessione di Curzio Maltese, che ripubblico:

“Non si tratta di un’opposizione a questo o quel modello di legge, si badi, ma il rifiuto di fare qualsiasi legge elettorale e qualsiasi riforma. In nome, di fatto, del mantenimento dello status quo, anzi addirittura di un ritorno alla prima repubblica, con un sistema proporzionale puro….“

Via IL TRADIMENTO DI GRILLO di Curzio Maltese.

Aggiungo anche questo mio post: un’ipotesi perché M5S è fascista. Non si offendano gli amici: non riprendero la trita polemica sui modi, bensì provo a riflettere sui contenuti.

La commistione fra idee di sinistra e destra è, infatti, un tratto tipico del fascismo.

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to’, e io che credevo che il fascismo fosse di destra.

ma se il fascismo è la mescolanza di destra e sinistra, allora anche Renzi è fascista evidentemente…

redpoz il 06/02/2014 alle 10:13 scrive:

Francamente, mi sembra che la “commistione” sia un passo oltre la semplice mescolanza di idee.

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bortocal il 06/02/2014 alle 12:52 scrive:

come dire? trovo alquanto “fascista” dare del fascista agli altri su basi tanto incerte.

però aspetto qualche chiarimento ulteriore sulla differenza fra “commistione” e “mescolanza”, che credevo si potessero usare come sinonimi.

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redpoz il 07/02/2014 alle 11:50 scrive:

Ok, diciamo che “commistione” e “mescolanza” sono sinonimi. Errore mio. Preciso allora che con “commistione” intendo una fusione più sistematica, non la mera introduzione in un programma più o meno marcatamente di un dato orientamento di idee, di quello diverso.

Citando Bond “agitato, non mescolato”.

redpoz il 06/02/2014 alle 14:37 scrive:

Come ho cercato di spiegare nel post, la qualifica di “fascista” è impiegata in senso descrittivo e non come giudizio. Insomma, come una categoria storica-politica.

Avrei potuto dire “peronista”, ma sarebbe stato troppo decontestualizzato.

Puoi anche dirmi che “fascista” è di per sé un giudizio.

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bortocal il 07/02/2014 alle 11:26 scrive:

credo che sia doveroso usare i concetti in maniera più rigorosa e non sulla base di quelle che qui sotto Rear Window definisce “analogie”: ma un’analogia non basta a fondare una definizione.

Grillo è certamente un populista (o un peronista, se vuoi usare questa espressione) ed è tipico dei populismi mescolare obiettivi di sinistra (il reddito di cittadinanza, il rifiuto degli F-15, la protesta contro il regalo alle banche di miliardi di euro con la scusa dell’IMU, la difesa della Costituzione) ad obiettivi di destra (il rifiuto della cittadinanza agli immigrati – peraltro respinta dal Movimento – oppure il rifiuto di alleggerire la situazione delle carceri con provvedimenti ragionevoli).

non interessa ora discutere quale sia la prevalenza degli obiettivi, anche se prevalgono quelli di “sinistra” (a me pare di sì); ma per Grillo la distinzione stessa fra destra e sinistra non ha più senso; e neppure è il solo a dirlo, e lo diceva persino Pasolini già quarant’anni fa.

e del resto la stessa politica del Partito Democratico, e di Renzi in particolare, è ispirata a questo stesso principio del superamento della distinzione fra destra e sinistra, che secondo alcuni non avrebbe nemmeno più base storica: sarebbe sufficiente questo a definire Renzi un fascista?

per quanto lo giudichi molto male, direi di no.

ora il carattere populista del movimento grillino non basta però a definirlo fascista in senso stretto e neppure in “senso descrittivo” (che cosa vuol dire? una categorizzazione o è giusta o è sbagliata ed è sempre il frutto di un giudizio).

questa definizione del grillismo è sbagliata perché per definire il fascismo dobbiamo aggiungere alla categoria del populismo altre caratteristiche, che nel movimento di Grillo mancano: e il primo e più importante è chiaramente l’uso della violenza fisica come arma di lotta politica.

i fascisti aggredivano gli oppositori: li bastonavano e a volte li uccidevano, assaltavano e distruggevano le sedi della stampa democratica, dei sindacati, delle cooperative: l’ascesa del fascismo è stata preceduta da una piccola guerra civile squadrista di due anni.

ora, fortunatamente, nulla di tutto questo è attuale: non dico per Grillo, ma neppure per la Lega che come movimento populista è chiaramente molto peggiore e più preoccupante del populismo di Grillo, e non solo per l’evidente prevalenza di contenuti razzisti di destra, ma per una maggiore propensione alla minaccia almeno verbale della violenza fisica.

la Lega si è soltanto limitata a minacciare i 300.000 armati sulle montagne; Grillo non ha mai fatto neppure lontanamente niente di tutto questo.

ma insomma, alla Lega siamo anche sopravvissuti…

quindi, nervi salvi e testa dritta: accodarsi a certi toni di propaganda isterica e interessata fa solo perdere di credibilità agli occhi di chi prova a ragionare lucidamente (parlo di me? anche, sì).

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redpoz il 07/02/2014 alle 11:50 scrive:

A me pare invece che il voler ridurre questa commistione a mero “populismo” sia errato.

A parte il fatto che la definizione di populismo non ha questo come tratto fondamentale, http://en.wikipedia.org/wiki/Populism
è anzi evidente come questo sia un tratto distintivo del “fascismo”: “combining more typically right-wing positions with elements of left-wing politics” http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

Oppure: “Si caratterizza come un movimento di carattere nazionalista, autoritario e totalitario, ma tale ideologia è definita ed è interpretata come un movimento allo stesso tempo rivoluzionario e reazionario. E’ considerato tendenzialmente anticapitalista e populista sul piano ideologico, mentre sul piano istituzionale tende a preservare la proprietà privata e la divisione della società in classi […] Il fascismo descrive sé stesso come una terza via alternativa a capitalismo liberale e comunismo marxista, basata su una visione interclassista, corporativista e totalitaria dello Stato”.

Sono in disaccordo anche sul PD di Renzi: il fatto di prendere politiche tradizionalmente “di destra” non implica di per sé una commistione o un superamento delle distinzioni. Vorresti altrimenti concludere che Schroeder e Clinton era fascisti/populisti a seconda del concetto impiegato? Non direi.

Piuttosto, dovremmo riflettere sul fatto che la sinistra ha bisogno di ripensarsi, di ripensare le proprie politiche. In particolare, specie in Italia, dopo decenni di immobilismo, riattivare la mobilità sociale anche con politiche liberali a mio avviso è più di sinistra che mantenere lo status quo.

Quando dico di usare un termine in senso descrittivo intendo che non includo giudizi qualitativi positivo/negativo o “morali” se vuoi.

Infine, il requisito della lotta armata o violenza sociale è un requisito che introduci te, certo importante ma a mio avviso non essenziale.

Sul fatto che la Lega sia stata più propensa alla violenza verbale di Grillo potremmo discutere a lungo. Di certo non lo darei così per scontato.

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bortocal

io non ho la minima intenzione di discutere a lungo se sia maggiore la vioenza verbale di Bossi o di Grillo, dato che le trovo inaccettabili entrambe; ho detto soltanto che Bossi ha più volte minacciato la lotta armata e non mi risulta che Grillo lo abbia mai fatto.

visto che tu non ritieni che la mescolanza di obiettivi politici di destra e di sinistra caratterizzi il populismo, ma la consideri specifica ed esclusiva del fascismo, posso chiederti che cosa caratterizza allora il populismo secondo te?

poi è evidente che c’è una differenza di esperienze storiche fra me e te che porta a definire in modi diversi il fascismo: per me i fascisti sono quelli che sparavano contro le finestre della Stale di Milano occupata oppure che organizzavano sotto le direttive dei servizi segreti la strage di Piazza Loggia contro gli anti-fascisti; chi non seminava sangue è eresta per me semmai un reazionario o un populista, ma non è un fascista.

ricordo anche che definire fascista qualcuno, secondo al nostra Costituzione significa decidere di togliergli l’agibilità politica ed è questo solo “dettaglio” che basta a definire l’enormità inaccettabile della tua definizione.

è per questo motivo che la definizione di fascista va riservata a chi ricorre alla violenza per imporre le proprie idee; altrimenti si mettono in discussione i valori costituzionali fondamentali della libertà politica – che riguarda anche conservatori, populisti vari e reazionari, se non ricorrono alla violenza.

su Renzi, non lo considero certo un fascista, ma soltanto un autoritario, disposto a manomettere di nuovo la Costituzione con Berlusconi per stabuilire un proprio potere personale che sarebbe oltretutto veramente fastidioso (ma non credo che durerà molto, anche se forse sottovaluto la propensione tutta italina per il dittatorello da operetta di turno, ma renzi veramente non ne ha le capacità personali, neppure). 

comunque il mio era soltanto un paradosso per mostrare quanto sia scivolosa la china che si imbocca quando ci si mette a dare a vanvera del fascista a chi non la pensa come noi…; quindi su Clinton o Schroeder non ti devo nessuna risposta: non erano fascisti loro, non lo è Renzi, non lo è neppure Grillo, anche se qua e là qualche affinitá si può trovare, e a suo tempo l’ho sottolineata con forza; ma le affinità non bastano per una definizione così forte.

non entro negli ulteriori accenni a liberismo e mobilità sociale che hai fatto per non trovarmi a doverti dare del fascista – dal TUO punto di vista – data l’evidente “commistione” di temi di destra e di sinistra in quel che dici.

* * *

vorrei anche evidenziare che la frase di Maltese che citi è auto-contraddittoria in maniera persino imbarazzante:

“Non si tratta di un’opposizione a questo o quel modello di legge, si badi, ma il rifiuto di fare qualsiasi legge elettorale e qualsiasi riforma. In nome, di fatto, del mantenimento dello status quo, anzi addirittura di un ritorno alla prima repubblica, con un sistema proporzionale puro….“

prima dice che Grillo non vuole fare nessuna legge elettorale, poi dice che la vuole “addirittura” con un sistema proporzionale puro, che è il contrario di quello che ha appena scritto.
giusto per dire come l’odio ideologico acceca e rende ridicoli.
si metta d’accordo con se stesso e, tra parentesi, dia informazioni corrette.
Grillo ha fatto una lunga battaglia quasi solitaria contro il porcellum, quindi non si puì accusarlo di volerlo mantenere.
aggiungiamo che il Movimento grillino si è appena espresso per un proporzionale CORRETTO.
è una posizione che non condivido affatto e che mi pare contrasti con l’esito del referendum del 1991; personalmente sono per il maggioritario di collegio non corretto, cioè per la proposta originario del Partito Democratico, se non sbaglio.
però non è una posizione contraria ad ogni riforma della legge elettorale.

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redpoz il 07/02/2014 alle 11:55 scrive:

Grillo non dice, ma di fatto non fa alcuna mossa per modificare la legge elettorale.

O forse ritieni che le consultazioni on-line sono una qualche azione in tal senso?

Questo è il tipico comportamento di M5S: intransigente rispetto alle varie proposte, con rigetto in toto di quelle altrui ed accettazione indiscussa delle proprie.

Atteggiamento che si risolve, di fatto, in un inattivismo totale, perché preclude ogni compromesso.

Ovvero, nel mantenimento dello status quo.

Maltese mica ha parlato di “mantenimento del porcellum”! (Cosa che, fra l’altro, Grillo ha in passato sostenuto… non serve certo che io ti recuperi qui i link con le sue dichiarazioni).

Dov’è poi la contraddizione, visto che la legge -attualmente in vigore, come sai- uscita dalla sentenza della Corte Costituzionale E’ un proporzionale puro?

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è finita la coda dei commenti, quindi diventa difficile collegare le risposte ai diversi commenti.

credo che ti risponderò in giornata su bortocommentando dove riporterò questa discussione.

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bortocal

nessuna delle tue considerazioni é pertinente rispetto alle mie obiezioni e sembrano tutte collegate alla fastidiosa tecnica dello sviare il discorso.

Maltese ha scritto che Grillo non vuole cambiare la legge elettorale.

anche se fosse non ci sarebbe niente di male, anzi! visto che la Corte Costituzionale ha almeno prodotto una legge elettorale costituzionale, che è poi quella con cui andremo a votare quando il Partito Democratico avrà dato fondo al suo rinnovato cupio dissolvi che lo porta ogni volta che vince le elezioni a farne delle altre il prima possibile per perderle di nuovo, allo scopo di nascondere che NON HA una linea politica nè proposte praticabili.

non andremo a votare col bastardellum di Renzi, questo è certo, ma con il proporzionale della Corte, che sarà sempre migliore, e almeno è costituzionale.

ma dire che Grillo non vuole nessun cambiamento della legge elettorale è dire semplicemente il falso sul piano dei fatti.

poi l’analisi delle intenzioni attribuite ai propri nemici politici mi interessa poco; mi dá fastidio quando però viene presentata come dato di fatto.

e dico questo da un ribadito netto dissenso dalle proposte di riforma elettorale che sta definendo Grillo, che però fino ad ora non hanno evidenziato elementi di incostituzionalità a differenza di quelle di Renzusconi.

insomma, questo modo sguaiato e primitivo di fare discussione politica,da parte di Maltese e tuo, a parer mio, giova soltanto a Grillo.

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