Crimea “invasa”?

un grazie preliminare in apertura s Francesco Vitellini per avermi suggerito il nuovo tena grafico di questo blog, che lo rende molto più attraente.

ed ora una discussione con lui sul suo blog e a proposito dell’invasione della Crimea, che assomiglia molto ad una medievale tenzone.

* * *

bortocal aprile 2, 2014 alle 9:04 pm

lavoro di una accuratezza eroica. illuminante sulle motivazioni reali dei movimenti attuali. ma alla fine?

si può parlare di “invasione della Crimea”, come fai nel titolo?

allora anche la prima e la seconda guerra di indipendenza italiane sono state guerre di invasione?

ieri c’era sullo Spiegel una puntuale discussione della tesi dell’ex cancelliere socialdemocratico Schimdt, 95 anni, ma lucidissimo, che contesta che in un caso di questo genere si possa parlare di invasione e delle sue 4 argomentazioni contrarie:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/faktencheck-helmut-schmidt-und-das-voelkerrecht-a-961654.html

perché, se questa è invasione, che cosa è l’occupazione del Kossovo?

che cosa è stato lo smembramento della Jugoslavia?

non possono essere invasioni quelle che fa la Russia e quelle che subisce no!

esisteva ancora una legalità costituzionale in Ucraina dopo il “colpo di stato” contro il presidente eletto?

noto il diffondesi nelle nuove generazioni di un modo legalitario di giudicare i fatti storici che avvengono sotto i nostri occhi che è povero e non porta da nessuna parte.

e infine: proprio alla luce della situazione che hai descritto così bene, tentare di caricarsi l’Ucraina per lo spasimo americano di mettere la Russia nell’angolo non è stata per l’Europa una boiata pazzesca?

il vero problema che la crisi ucraina rivela è che l’Europa non ha una SUA politica estera e dunque è succube degli USA.

ricordiamo bene, vero, le intercettazioni di gennaio dove gli americani mandavano a f…. l’Unione Europea sull’Ucraina?

mi pare che alle parole siano seguiti i fatti…

.

Francesco Vitellini aprile 2, 2014 alle 9:50 pm

Sì, per me è una invasione in piena regola, e man mano spiegherò i motivi.

L’intenzione è quella di portare all’attenzione del lettore un punto alla volta, in modo da non fare un post troppo lungo e da permettere un confronto sulle singole parti.

Veniamo al tuo commento.
I quattro punti di Schmidt sono di una inconsistenza unica, come anche delineato nell’articolo. Li riassumo:
1 – il Diritto Interanzionale “è già stato infranto molte volte” (che è come dire che io posso sparare a qualcuno perché altri l’hanno già fatto)
2 – L’evoluzione storica della Crimea è più importante del richiamo al Diritto Internazionale (errore. L’evoluzione storica della Crimea dice che è stata Turca per trecento anni, e Russa per poco più di duecento, e solo perché Stalin nel 1944 ha fatto piazza pulita dei Tatari, altrimenti oggi la maggiornza della popolazione sarebbe Tatara, e non russa).
3 – L’Ucraina non è uno Stato Sovrano e la cosa è dibattuta dagli storici (come anche scritto nell’articolo, il Diritto Internazionale vale per tutti i firmatari della carta delle Nazioni Unite, e l’Ucraina è un membro riconosciuto come stato sovrano da oltre 190 altri Stati, tra cui ANCHE la Russia)
4 – Secondo Schmidt l’infrazione del Diritto Internazionale è stata a danno di uno Stato “momentaneamente inesistente e incapace di agire a causa del Maidan” (varrebbe a dire che ogni volta che cade un governo in Italia la stessa cesserebbe di essere un soggetto del Diritto Internazionale).

Nel Kossovo non mi pare che ci fosse l’esercito di uno stato, ma una forza comunitaria e i Caschi Blu, o mi sbaglio? E sempre se non mi sbaglio, parliamo di una regione in cui da decenni (e qui parlo anche della Jugoslvia) c’erano in atto operazioni di sterminio etnico conclamato.

Il Parlamento dopo Maidan è quasi esattamente lo stesso di quello che c’era prima, e lo stesso partito di Yanukovych ha votato la deposizione (e di recente l’espulsione dal partito). E’ stata costituzionale la rimozione del Presidente? No di certo, una rivoluzione non lo è mai. E’ costituzionale il governo successivo alla fuga di Yanukovych? Certamente sì, visto che è lo stesso parlamento eletto alle elezioni precedenti.

Lo spasmo di mettere la Russia all’angolo non è “americano”, ma mondiale. Sennò per quale motivo la Cina si è astenuta al consiglio di sicurezza dell’onu sul “referendum” in Crimea e non ha, invece, opposto il veto, come ha puntualmente fatto la Russia (lo stesso successe con la Cecenia e con la Georgia)?
Il sogno folle di Putin è di ricreare l’URSS a suo uso e consumo, nulla più.
Il paragone con Hitler o Stalin è improprio, perché loro seguivano un ideale (deviato e orribile quanto vuoi), mentre Vladimir Vladimirovych Putin pensa col conto in banca e col potere.

Le intercettazioni di una deficiente americana non riflettono la posizione del mondo, ma solo le sue personali.

Spero che un po’ alla volta riuscirò a spiegare la mia posizione 🙂

.

bortocal aprile 2, 2014 alle 11:50 pm

quando discuto sui blog altrui non capisco mai fino a dove la netiquette permette di spingersi, però penso che ancora una replica sia ammessa.

il concetto di invasione è confuso e puramente propagandistico in tutti i casi nei quali la popolazione “invasa” aspira ad esserlo.

e comunque non hai neppure provato a rispondere alle mie domande sul tema attraverso gli esempi paralleli.

non ho molto interesse a discuterlo, il concetto di invasione, data questa premessa: esiste anche il diritto all’auto-determinazione dei popoli, ed è molto dubbio se debba prevalere questo (come dico io) o il rispetto formalistico di qualche assetto giuridico dato.

in questo caso, assetto fin troppo confuso, visto che il governo considerato legittimo è stato abbattuto da una rivolta di piazza con molto di neo-nazista alimentata dall’Occidente, e – perdonami – ma il tuo concetto di costituzionalità, come lo hai esposto nella replica, è semplicemente ridicolo: la costituzione è stata violata ed abbattuta; questo comporta il caos e la mancanza di autorità legittima, dal punto di vista della Costituzione precedente.

per carità: nella storia succede; è successo da poco in Egitto e io non ero tra quelli che invocavano il ritorno degli islamisti perché c’era stato un colpo di stato militare, come troppe voci di sinistra confusa si sono subito lanciate a gridare.

ma non parliamo di costituzionalità di un regime nato da una rivolta di piazza in Ucraina, per favore, perché allora ti chiedo conto anche della tua posizione su Morsi.

la crisi ucraina è gestita anti-democraticamente in Europa, nessuno di noi elettori ha deciso di togliere l’Ucraina all’area di influenza russa e se ce lo avessero chiesto la risposta sarebbe stata un plebiscitario no.

confermo il mio dis-interesse per questa discussione meramente propagandistica.

mi interessa molto di più una discussione ben più realistica di geo-politica.

tanto il gas ce l’ha la Russia e non l’Ucraina, e allora dobbiamo rispondere alla domanda centrale se vogliamo invadere la Russia per impadronirci del suo gas oppure no.

e questa è l’unica vera domanda che conta.

e discutendo sul tema della pace e della guerra si può essere solo amici o nemici.

capisco benissimo chi accetta la guerra per la difesa di valori sostanziali: ho subito rotture personali dolorose per avere difeso la guerra della Thatcher contro i generali argentini per le Falkland, la prima guerra americana del golfo in difesa del Kuwait, e da ultimo la guerra di Libia recente per liberarla da u dittatore indecente e disgustoso, oltre che sanguinario.

ma chi scrive a favore della guerra quando non ce ne è affatto bisogno lo considero un guerra-fondaio da combattere: sorry, la mia formazione è ancora brechtiana.

per fortuna una guerra contro la Russia per l’Ucraina non è nell’ordine delle cose, ma dubito molto della lucidità mentale di chi non sa mettersi da un punto di vista più vasto e non capisce i rischi di una avanzata anti-russa dell’Occidente in atto dal 1989 in poi, che era da comprendere e appoggiare fino a che si incontrava con i desideri dei popoli, ma cambia di segno e ri-diventa il classico imperialismo americano neo-vietnamita e neo-iracheno quando pretende di privare del diritto di ribellarsi le minoranze russe che si sentissero perseguitaste dal nuovo regime para-fascista ucraino e impedire alla Russia quello di difenderle.

e con questo penso di avere raggiunto e forse superato il limite dell’educato.

ma tutta questa avventura occidentale in Ucraina è un scemenza totale e una mente libera e spero anche lucida ha il dovere morale di dirlo ogni volta che può.

e aggiungo che nel valutare le rivoluzioni occorre valutare anche chi le fa: se sono neo-nazisti, no buono…, se sono contro i neo-nazisti, buono.

.

Francesco Vitellini aprile 3, 2014 alle 12:28 am

qui è permesso tutto tranne l’insulto diretto (immotivato) 😉
ci sono alcune tue affermazioni che non condivido perché suppongo che ti manchi l’altra campana.
I gruppi neo-nazisti che citi c’erano, chiaro, ma come ci sono i black block o casa pund nelle manifestazioni in Italia, e, comunque, pravy sektor, il gruppo neo-nazista di cui parli, e di cui tutti parlano, prima del Novembre 2013 era praticamente inesistente, ed è da ieri disarmato e privato di qualsiasi funzione all’interno di Maidan.
E’ stato molto più fascista Aksyonov che si è fatto eleggere primo ministro in una riunione d’emergenza (27 Febbraio) in un’aula di parlamento presidiata da forze armate (russe o filo-russe) che hanno tenuto sotto tiro i parlamentari (tra cui alcuni che hanno dichiarato di esservi stati trascinati a forza).
Una delle armi più potenti della propaganda è l’”etichetta”, e non è un caso che nei media russi quando si parla di Ucraina senti parlare sempre di “colpo di stato”, “fascisti”, “neo nazisti”, “antisemiti” e così via. Va da sé che lo scarso risalto che hanno le nuove autorità ucraine nei media internazionali sia un risultato della propaganda russa.
Nessuno in Crimea “aspirava” a diventare Russia. Lo dimostrano le dichiarazioni che arrivano quotidianamente da quelle parti, i dati completamente falsati del “referendum” (a sebastopoli avrebbe votato il 123% della popolazione totale, inclusi i bambini, secondo i numeri dei risultati diffusi dalle autorità russe). E non è un caso che da quando l’Ucraina ha chiuso le frontiere con la Russia non ci siano più manifestazioni di una certa entità nelle zone orientali dell’ucraina. Infatti da quando le frontiere sono chiuse non possono più arrivare i bus carichi di “manifestanti” dalla Russia. A Donetsk 500 manifestanti pro-Russia sono stati eclissati da 3000 manifestanti pro-ucraina, e senza violenza o altro. A Odessa settimana scorsa i cittadini hanno manifestato in favore dell’Ucraina portando una bandiera gialloblu lunga chilometri (ma i media occidentali non hanno visto).
Nessuno in Ucraina “aspirava” a diventare Russia, assolutamente.

E’ parere di quasi tutti gli esperti di Diritto Internazionale che l’integrità territoriale prevalga SEMPRE sul diritto all’autodeterminazione. Diritto, questo, che non è definito in modo nebuloso… peggio: è scritto nella Carta delle Nazioni Unite “Art.1, par 2 To develop friendly relations among nations based on respect for the principle of equal rights and self-determination of peoples, and to take other appropriate measures to strengthen universal peace;” e nulla più.
Quindi dubito che esista un diritto peggio definito.

Gli esempi paralleli meritano un post a parte ed è difficile eviscerare i casi in un commento (e ci sto lavorando).

Non so quasi nulla sull’Egitto, per cui non mi esprimo (ancora) in merito.

Dubito che qualcuno possa essere interessato ad invadere la Russia per il suo gas, sarebbe un suicidio militare prima che politico (chiunque sia a provarcisi).
Credo che se qualcuno fosse interessato a mettere in ginocchio la Russia sarebbe più funzionale intervenire, per esempio, sul prezzo del petrolio, specialmente ora che le sanzioni all’Iran stanno finendo. Un po’ come fece Reagan per destabilizzare l’URSS. Cinque anni sarebbero sufficienti. (Un paio di settimane fa gli USA hanno immesso nel mercato l’1% della loro riserva strategica di petrolio e in un giorno hanno fatto abbassare il prezzo del greggio da 102 dollari a 98, causando, di fatto, una scopertura del bilancio russo previsto per il 2014, perché quello si basa su un prezzo del greggio intorno ai 100 dollari a barile).

La guerra non è mai una soluzione a lungo termine, ed è sempre l’ultima risorsa degli incapaci (cito Asimov in parte).

Per cui mi riservo di continuare la discussione nei prossimi post, se ci stai.

.
bortocal aprile 3, 2014 alle 11:50 am

d’accordo per proseguire la discussione sui prossimi post.

solo qualche rimando sulla questione dei neo-nazisti nel governo urcaino attuale (e come se non bastassero le intercettazioni della Tymoshenko), in mancanza dell’opuscoletto informatissimo comperato il mese scorso a Stoccarda, ma rimasto nella mia casa in Germania:

http://www.voltairenet.org/article182477.html

http://www.greenreport.it/news/la-russia-ucraina-comandano-neonazisti-lavrov-lue-non-ha-rispettato-patti/

http://www.tempi.it/cosa-ci-fanno-gli-ultranazionalisti-xenofobi-nel-nuovo-governo-europeista-e-democratico-dell-ucraina#.Uz0uqah_s8A

molto preoccupante la segnalazione della possibile temuta saldatura tra i neo-nazisti europei e quelli di Al Qaida, da tempo nell’aria.

in un post così documentato mi domando come mai manchino queste informazioni essenziali: ma aspetto volentieri i prossimi! 🙂

.

Francesco Vitellini aprile 3, 2014 alle 1:12 pm

Grazie per le segnalazioni. Ti confesso che Meyssan non mi pare affidabile, come chiunque affermi che gli attentati dell’11 Settembre siano parte di un complotto e basa le sue teorie su fanfaluche (alla meglio). Chi è anti-americano convinto si allinea, giocoforza, alla versione russa.

Lavrov è indegno di fiducia a prescindere, e l’articolo su greenreport.it prende le mosse da popoff e Franco Fracassi, che è notoriamente un falsificatore di notizie puntualmente sgamate, come il video del presunto pestaggio da parte di neo-nazisti ucraini rivelatosi, poi, un video di qualche anno fa in cui si vedono neonazisti RUSSI (di cui uno pittorescamente soprannominato “Melanzana”) pestare a sangue una persona.

E Casadei è un bastian contrario per partito preso, da quello che ho potuto leggere sul suo blog.

Sebbene sia vero che sia Svoboda che Pravy Sektor abbiano membri in posizioni importanti nel governo ucraino, non è affatto possibile che loro possano prendere decisioni di un qualche rilievo (e uno di loro, Igor Tenyukh, si è dimesso da Ministro della Difesa una decina di giorni fa).
Allo stesso modo entrambi i partiti sono di destra, vero, ma solo Svoboda è rappresentata in parlamento (8% circa) il che non è certo una posizione di forza.
E lo stesso presidente della comunità ebraica ucraina ha dichiarato nel 2010 che Svoboda “ha decisamente virato verso il centro”.
Svoboda si sta trasformando in un partito nazionalista moderato, più un partito “etnocratico”, ma non per questo insensibile alle necessità delle minoranze.

Credo che sia molto difficile per un occidentale capire cosa sia il nazionalismo ucraino, perché tendiamo sempre a fare confronti con i nostri Nazismi storici e a non considerare la cosa dal punto di vista di chi vive costantemente sotto lo spettro russo.

PS. ti faccio notare che i famosi “osservatori europei” del finto referendum in Crimea sono stati chiamati dalla Russia ed erano, per quello che ho potuto ricostruire ad oggi, in massima parte esponenti di partiti di destra o estrema destra, più qualche esponente della Linke tedesca.

.

bortocal aprile 3, 2014 alle 1:43 pm

non si risponde a delle affermazioni affermando che chi le fa “non sembra” affidabile, ma entrando nel merito: non è un metodo di discussione né scientifico né corretto, anche se lo usi abbastanza spesso: è un metodo retorico, buono a impressionare gli ascoltatori, ma non ad avvicinarsi alla verità.

perché anche chi mente d’abitudine potrebbe occasionalmente dire la verità.

quindi bisogna necessariamente entrare nel merito.

lo faccio in un caso solo, a campione: ho citato questa notizia:

Andrej Parubij
Segretario del Consiglio nazionale sicurezza e difesa (corpo ombrello del Ministero della Difesa e delle Forze Armate).
Co-fondatore del Partito Social-Nazionale d’Ucraina (con Oleg Tjagnybok).

ma tu dici che la fonte non è attendibile. sei in grado di smentire queste notizie?

vado su wikipedia, con tutte le riserve una fonte globalmente attendibile, credo e abbastanza neutra:

Andriy Volodymyrovych Parubiy (Ukrainian: Андрій Володимирович Парубій) is a Ukrainian politician[2] and the Secretary of the National Security and Defence Council of Ukraine,

confermato

In 1991 he founded the Social-National Party of Ukraine together with Oleh Tyahnybok; the party combined radical nationalism and some neo-Nazi features

confermato.

e se a questo punto io dicessi che non sei attendibile tu quando dici che quell’altro non è attendibile?

buona giornata 🙂

.

Francesco Vitellini aprile 3, 2014 alle 2:21 pm

Stai parlando di un partito che nel 2004 (anno a cui fai riferimento) contava meno di 1.000 iscritti, bortocal.

Non smentisco che Parubiy e Tyahnybok siano stati entrambi iscritti al Social-National Party, ma smentisco l’affermazione che quello sia un partito Neonazista citando, a mia volta, (alla voce Social-National Party of Ukraine):

The party changed its name to the All-Ukrainian Union “Svoboda” in February 2004 with the arrival of Oleh Tyahnybok as party leader. Tyahnybok made significant efforts to moderate the party’s extremist image. The party not only replaced its name, but also abandoned the Wolfsangel logo with a three-fingered hand reminiscent of the ‘Tryzub’ pro-independence gesture of the late 1980s. Svoboda also pushed neo-Nazi and other radical groups out the party, distancing itself from its neofascist past while retaining the support of extreme nationalists.

La mia considerazione sull’affidabilità di una fonte è logica, mi pare. Quando affermo qualcosa uso fonti ufficiali (ministeri, organizzazioni internazionali, studi specifici, et similia).
Entrare nel merito in un commento (sempre più stretto, tra l’altro 🙂) è impossibile.

Annotato un altro post da scrivere.

Buona giornata a te🙂

.

bortocal aprile 3, 2014 alle 3:39 pm

vedo che sei un buon seguace di Schopenhauer, L’arte di farsi dar ragione,

inutile continuare.

non iscritto, ma co-fondatore

il resto è fumo negli occhi.

.

Francesco Vitellini aprile 3, 2014 alle 4:20 pm

non pretendo che si dia ragione alle mie opinioni, ma che ci si attenga alle regole stabilite.
Wikipedia, la fonte che citi, alla pagina di Parubiy scrive: “he founded… together with”, mentre alla pagina di Tyanhybok scrive: “In October 1991 Tyahnybok became a member of the Social-National Party of Ukraine.”, citando come fonte il sito Ukrinform, e anche lì parla di iscritto e non di co-fondatore. Similmente Wikipedia.de parle di “beitritt” e non di “gruendung”.

Il che mi fa pensare che stiamo discutendo sul nulla, visto che si tratta di traduzioni divergenti e di articoli mal correlati e che Wikipedia come fonte sarà anche neutrale, ma rimane fondamentalmente poco precisa🙂
.
bortocal aprile 3, 2014 alle 4:20 pm
🙂
.
redpoz aprile 3, 2014 alle 9:48 am

Approfitto dell’interessantissimo post per aggiungervi qualche dato, spero utile alla comprensione.

1. i debiti ucraini per le forniture energentiche risalgono a prima del trattato che correttamente citi.
2. concordo con te che il porto di Sebastopoli sia strategico per i russi, che non son disposti a perderlo.
aggiungiamoci pure che stavano trattando con Al-Sisi per ottenere l’utilizzo del porto di Alessandria.
3. prescindendo da ogni giudizio ulteriore, perché il diritto internazionale è soprattuto realpolitik, a mio parere il referendum in Crimea non può essere del tutto ignorato in questa analisi. certo non è il miglior esercizio democratico possibile, ma non può neppure essere dimenticato.
4. giustamente ricordi che il Parlamento ucraino che ha votato il trattato con la Russia è lo stesso che ha deposto Yanukovich. dalla prospettiva russa, come credi debbano interpretare questo fatto? se l’interlocutore è così inaffidabile, ovvio agire per tutelare i propri interessi strategici

ti consiglio anche questo vecchio articolo: 

http://temi.repubblica.it/limes/le-sciabole-dello-zar-2/58605?fb_action_ids=808006119214125&fb_action_types=og.likes
come bene spiega, è chiaro che la Russia stia recuperando ambizioni geopolitiche e vorrà giocare un ruolo da protagonista nel futuro, inevitabile visto il caos in USA ed Europa.

Francesco Vitellini aprile 3, 2014 alle 9:56 am

Grazie del link, red. Mi sarà utile per i prossimi post. Sto tentando di esaminare un punto alla volta tutta la questione, e il referendum avrà il suo post dedicato. C’è talmente tanto materiale che cercare diventa complicato, valutare ancora di più.

Annunci

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...