redpoz e il pasticcio costituzionale dell’elezione del presidente della repubblica 2015.

nel post Matta? redpoz vede una inopportunita` costituzionale nella elezione di un giudice costituzionale all’incarico di presidente della repubblica:

Poiché il Presidente della Repubblica nomina un terzo dei giudici della Consulta, personalmente – da un punto di vista giuridico costituzionale – credo sarebbe più opportuno che le due cariche non si incrociassero ulteriormente. Ovviamente, se eletto Mattarella sarebbe incompatibile come giudice e dovrebbe dimettersi, ma ritengo comunque preferibile che i cursus honorum istituzionali restino distinti.

l’osservazione  non convince ne` altri ne` me.

ecco il dialogo che si sviluppa evidenziando quelle che a mio parere sono ben altre anomalie costituzionali del momento presente:

ehm… confesso che non ho molto capito l’obiezione… (indipendentemente che mi piaccia o meno mattarella, questo è un altro discorso)

bortocal 29/01/2015:

anche a me sembra tirata per i capelli e finisce col nascondere una incompatibilita` ben peggiore.

chiedo scusa se mi cito dal mio post di poco fa:

  • per la prima volta nella storia repubblicana e` il presidente del consiglio in prima persona che mostra a tutto il paese di scegliersi il presidente della repubblica che piu` gli piace.

    formalmente lo fa in quanto segretario del Partito Democratico: capo di partito e capo del governo (come Mussolini).

    un fatto cosi` enorme sarebbe apparso nei decenni precedenti un intollerabile attacco alla divisione dei poteri.

    il presidente ha una funzione di controllo costituzionale sull’operato del governo.

    vedere che e` il governo a scegliersi il presidente e` come vedere il ladro che si sceglie il giudice.

    redpoz 30/01/2015 alle 08:40:

    A me non pare affatto che sia la prima volta che il Presidente del Consiglio cerca di scegliersi il Presidente della Repubblica che preferisce.

    si`, forse non riusciamo a capirci o meglio non riesco a spiegarmi bene.

    vengo all’esempio – COMPLETAMENTE SBAGLIATO – che hai fatto del ruolo di Moro nell’elezione di Segni nel 1962.

    Moro era allora segretario della Democrazia Cristiana (lo fu dal 1959 al 1964 e SI DIMISE da questo incarico quando divenne presidente del consiglio a fine 1963: separazione dei poteri!); il capo del governo era Fanfani, e se avesse provato a interferire ufficialmente sulla nomina del presidente della repubblica sarebbe scoppiato uno scandalo enorme.

    poi accenni confusamente a Ciampi e Napolitano, e forse dovremmo approfondire meglio anche qui.

    oggi, cioe` anno 2015, si sono avute CONSULTAZIONI fra le forze politiche sull’elezione del presidente della repubblica promosse e gestite direttamente dal Presidente del Consiglio.

    io una cosa cosi` enorme dal punto di vista costituzionale non la ricordo (poi e` ovvio che nel giuoco politico concreto il parere del capo del governo in carica sul presidente della repubblica da eleggere, fra i tanti, ci sta).

    e` questa consultazione formale presso il presidente del consiglio in carica che io non ricordo.

    e mi pare un vulnus terribile alla costituzione reale, mentre l’incompatibilita` che hai visto tu con l’incarico di giudice costituzionale secondo me e` artificiosa, perche` allora un presidente della repubblica non dovrebbe essere stato in nessun altro precedente incarico, altrimenti ci si vede una incompatibilita` indiretta e di risulta…

    cerchiamo di vedere le incompatibilita` grandi come una casa che abbiamo sotto gli occhi e lasciamo perdere le pagliuzze nell’occhio di Mattarella.

    anche perche` li` dentro ci stano due travi ben grosse a chi vuole vederle:

    1) la battaglia per far proibire un concerto di Madonna

    2) il ruolo di ministro della Difesa svolto sotto il governo D’Alema durante la prima guerra vera e propria condotta dall’Italia nel dopoguerra in barba all’art. 11 della Costituzione – e non era un’azione di pace autorizzata dall’ONU!

    che Mattarella possa essere un gran difensore della Costituzione con questo precedente io non lo credo.

    pero`, aggiungo adesso, per cosi` dire fuori busta, chissa` che facendo il giudice costituzionale, incarico al quale fu eletto con un solo voto di maggioranza, qualcosa non abbia imparato!

    • Ma dai bortocal, la separazione dei poteri è – appunto – fra poteri dello Stato, non fra le cariche di partito e quelle istituzionali.
      Capisco che la cosa possa non piacere, ma non è certo uno scandalo costituzionale!
      Resta il fatto che nell’occasione di Segni, il capo del governo propose un “proprio” candidato alla Presidenza della Repubblica e riuscì ad eleggerlo. Ti pare poco?

      Allo stesso modo, non vedo aberranti differenze nell’operato di Renzi rispetto alle precedenti consultazioni per l’elezione del Presidente: i maggiori leader di partito ed esponenti politici hanno sempre condotto colloqui più o meno riservati.

      Infine, io non ho mai parlato di Mattarella come “gran difensore della Costituzione”.

    • non capisco se hai adottato in pieno le tecniche schopenaueriane di discussione oppure se sei davvero convinto di quello che scrivi (ma in questo devo pensare che non mi leggi).

      ho osservato che l’aberrazione costituzionale sta nel fatto che il PRESIDENTE DEL CONSIGLIO conduce consultazioni sull’elezione del presidente della Repubblica che deve controllare costituzionalmente l’operato del suo governo.

      e tu mi rispondi come se Renzi non fosse presidente del Consiglio.

      come hai visto dall’esempio di Moro che ti ho fatto era buona norma negli anni vilipesi della prima repubblica che il presidente del Consiglio non fosse anche segretario del partito di maggioranza, giusto per evitare queste confusioni.

      perche` non puoi dissociare, tanto piu` nel caso di Renzi, l’incarico di capo del governo da quello di capo del partito.

      l’aberrazione consiste… oh, ma che lo dico a fare?

      se non la vedi da solo, buon per te!

      attendo comunque un altro esempio storico di un capo del governo o di un segretario di partito che convoca tutti gli altri partiti presso la sua sede per discutere del presidente della repubblica.

      scene da clientes dell’antica Roma, senza precedenti storici in Italia.

      dopo di che qui mi fermo, perche` ho gia` detto anche troppo in casa d’altri.

      • scusami ma non ammetto falsita` ripetute e devo intervenire di nuovo.

        la voce di wikipedia che hai citato dice chiaramente che nel 1962 Segni fu proposto da Moro, che era segretario della Democrazia Cristiana.,

        non da Fanfani, che era capo del governo.

        ma vedo che non basta ribadirlo perche` tu lo ammetta.

        Moro divenne capo del governo solo alla fine del 1963.

    Errore mio, ho letto male la pagina wiki.

    ok, allora e` stata soltanto una lettura frettolosa; meglio cosi` e scusa se ho dovuto insistere per fartelo notare.

    • caro red, ho ripensato alla questione che hai posto e comincio a vedere qualche tua possibile ragione, ma per motivi in parte diversi da quelli che hai esposto tu.

      l’elezione di Mattarella, gia` giudice costituzionale, a presidente della repubblica non rischia di configurarsi come un atto di gratitudine del parlamento per non essere stato dichiarato da sciogliere, nonostante la legge con cui e` stato eletto sia stata dichiarata incostituzionale?

      pero` questo e` un esempio concreto di conflitti di interesse, piu` che una sensazione di disagio per una contiguita’ istituzionale.

      stavo per dire che sarebbe opportuno che la Costituzione prevedesse una incompatibilita`, ma mi fermo rendendomi conto che, come Amato e Mattarella, una parte della corte costituzionale e` formata da politici che hanno il dirtitto di non vedersi troncato il cursus honorum dopo una carica cosi` importante.

      insomma, credo che questo disagfio e questo sospetto dobbiamo semplicemente tenercelo.

      oltretutto sottolineo che noi, uomini comuni, non sappiamo come ha votato Mattarella nella Corte quella volta, ma i politici che lo hanno scelto certamente si`.

    Renzi ha condotto le trattative nella sede del suo partito assieme ai membri della segreteria del PD. Ergo come dimostrano i passaggi successivi – l’ultima parola l’ha avuta l’assemblea dei grandi elettori – ha svolto tutte le consultazioni come segretario del partito di maggioranza. Unico appuntamento fuori sede: con Berlusconi che aveva cominciato a battere i piedini.
    Che piaccia o meno su questa storia della sovrapposizione dei ruoli non ha nemmeno del tutto colpa Renzi che in epoche non sospette, in sede di partito, al cospetto di un’eventuale modifica statutaria, si era dichiarato contrario. Personalmente la trovo una discussione stucchevole. Coprire entrambi i ruoli può essere più o meno vantaggioso a seconda delle circostanze, qui non mi è sembrato di particolare aiuto. Alla fine del ballo un segretario ha le mani più libere.
    Trovo invece sensato che chi è in grado di guidare il partito sia indicato agli elettori come in grado di guidare il governo. Questo è almeno lo spirito con cui è stata scritta la norma dello statuto.
    Quanto agli esempi riportati, a mio parere, trattandosi di ere geologiche fa – altri partiti, altri costumi, altri sistemi elettorali, altre classi dirigenti… magari non sono tanto gli anni, ma, come diceva Indiana Jones… i chilometri – non sono molto calzanti.
    Come pure non vedo conflitto tra l’essere stato un giudice costituzionale e aspirare a divenire il Presidente della Repubblica anzi applicando il principio di utilità spero che la sola presenza un giurista di vaglia imponga al legislatore di scrivere le leggi con le mani e non con i piedi (come talvolta capita)
    Con questo ragionamento dei conflitti, caro Red, manco un idraulico andrebbe bene alla presidenza. Tant’è che la nostra Costituzione a parte l’età e il godere dei diritti civili non pone limiti…

    Ovviamente dissento sulla conclusione.
    Per quanto anche io sia dell’idea che per un ruolo istituzionale tanto importante una formazione giuridica sia imprescindibile, credo che l’opportunità imporrebbe di tenere quanto più distinte dette cariche.

    Totalmente d’accordo, invece, sul resto del commento.

    bortocal in 31/01/2015 alle 18:16:

    “Matteo avverte Angelino: “Se sei contro vai via dal governo”

    titolo di Repubblica.

    se e` vero, e probabilmente lo e`, e` semplicemente un attentato alla Costituzione.

    la magistratura dovrebbe aprire delle indagini: il capo del governo che cerca di condizionare il libero voto di un parlamentare con minacce collegate alla sua carica.

    e` qualcosa di diverso dalla concussione di berlusconiana memoria?”

    https://bortocal.wordpress.com/2015/01/31/perche-il-parlamento-oggi-eleggera-renziforpresident-61/

    per il resto, e` questione di punti di vista: dal mio, dopo il ventennio berlusconiano il tasso di sensibilita` democratica di questo paese e` molto calato, ed e` riemersa l’antica propensione fascistoide al culto di un padrone.

    sul rapporto giudice costituzionale presidente della repubblica ho invece avuto modo di ripensarci meglio e credo che redpoz possa avere in parte ragione; ma lo dico direttamente a lui.

    caro red, ho ripensato alla questione che hai posto e comincio a vedere qualche tua possibile ragione, ma per motivi in parte diversi da quelli che hai esposto tu.

    l’elezione di Mattarella, gia` giudice costituzionale, a presidente della repubblica non rischia di configurarsi come un atto di gratitudine del parlamento per non essere stato dichiarato da sciogliere, nonostante la legge con cui e` stato eletto sia stata dichiarata incostituzionale?

    pero` questo e` un esempio concreto di conflitti di interesse, piu` che una sensazione di disagio per una contiguita’ istituzionale.

    stavo per dire che sarebbe opportuno che la Costituzione prevedesse una incompatibilita`, ma mi fermo rendendomi conto che, come Amato e Mattarella, una parte della corte costituzionale e` formata da politici che hanno il dirtitto di non vedersi troncato il cursus honorum dopo una carica cosi` importante.

    insomma, credo che questo disagfio e questo sospetto dobbiamo semplicemente tenercelo.

    oltretutto sottolineo che noi, uomini comuni, non sappiamo come ha votato Mattarella nella Corte quella volta, ma i politici che lo hanno scelto certamente si`.

    redpoz in 02/02/2015 alle 10:07:

    Qualificare “attentato alla Costituzione” l’affermazione di un leader politico/presidente del Consiglio ad un alleato di governo che in caso di dissenso dovrebbe lasciare la maggioranza, mi pare veramente, veramente esagerato.
    Se NCD votasse contro su una questione di fiducia, che diremo?
    Io credo che il capo del governo possa pacificamente qualificare quelle che per lui sono questioni essenziali d’indirizzo politico e sulle quali ritiene fondamentale avere un’unità di posizioni.
    Alfano ed NCD resterebbero liberissimi di lasciare la maggioranza: in fin dei conti non abbiamo sempre lamentato che i nostri politici sono troppo “attaccati alle poltrone”? Se per loro il nome di Mattarella non è accettabile, che diano dimostrazione di coerenza.
    Non vedo scandalo.

    bortocal in 02/02/2015 alle 18:53:

    riciclo anche io la mia risposta gia` data sul mio blog, e mi scuso di abusare della tua cortesia, come ospite mi sento molesto:

    provo ad argomentare ancora una volta, e poi, se non trovi barlume di ragione nei miei argomenti, direi di lasciar perdere, tanto ho capito che si tratta di un fatto generazionale: siete cosi` marchiati dal berlusconismo voi trentenni, da essere diventanti insensibili ai temi della legalita` costituzionale.

    premetto che trovo la questione talmente fondata che non escludo di cercarmi un buon avvocato che mi aiuti a stendere un esposto al Tribunale di Roma – per quanto notoriamente porto delle nebbie.

    ti ripeto per l’ennesima volta – ma con te sembra davvero di parlare col muro – che non vedo nulla di incostituzionale nel fatto che un leader di partito discuta dell’elezione del presidente della repubblica: non mi entusiasma per le logiche sottese, che non corrispondono propriamente allo spirito con cui e` vista la figura nella Costituzione, ma ammetto che si tratta di preferenze personali (come la tua sulla inopportunita` che un membro della Corte Costituzionale diventi Presidente della repubblica).

    quel che e` inaccettabile – e che storicamente non e` MAI avvenuto prima – e` che il Presidente del Consiglio – hai capito bene? – si faccia grande elettore del supremo magistrato della repubblica che dovra` vagliare l’operato del governo e rimandare alle Camere i provvedimenti che gli appaiano incostituzionali.

    il conflitto di interessi e di funzioni e` chiarissmo, per me: chi non vede, buon per lui, che devo dire? si e` orbi per natura, ma a volte anche per scelta, soprattutto se mancano le diottrie e si rifiutano gli occhiali per poter dire che non si vede il problema.

    preciso ancora: il presidente della Repubblica ha come primissima funzione costituzionale questa: rappresenta l’unità nazionale. Art. 87 c. 1.

    la presidenza della repubblica e` un organo politico, ma non agisce in una logica politica di parte, tanto e` vero che il suo operato e` insindacabile.

    gia` con l’ultimo Napolitano (o con l’ultimo Cossiga, tempo prima) abbiamo avuto dei vistosi sbandamenti verso la politicizzazione diretta della funzione del presidente.

    le modalita` dell’elezione di Mattarella rappresentano un ulteriore scivolamento in questa direzione, che allora costringe a schierarsi per l’elezione diretta del capo dello stato.

    se deve essere scelto per schieramento, allora gli unici che devono avere voce in capitolo sono i cittadini.

    se poi il governo e` decisivo per l’elezione del presidente, ne lede irrimediabilmente l’immagine: il presidente sara` non il presidente eletto dal parlamento, puro ritualismo, ma il presidente del capo del governo.

    non potra` essere il governo di tutti gli italiani, per come e` nato.

    e infatti Mattarella non e` il mio presidente, e` e rimane il presidente di Renzi.

    aggiungo: un governo e` sempre l’espressione di una maggioranza che si contrappone ad una minoranza che fa opposizione (non nel nostro caso, tra l’altro, per via della legge elettorale incostituzionale che permette al Partito che si dice Democratico di governare dall’alto del 30% di consensi avuto alle ultime elezioni).

    un governo che sceglie il presidente ne lede la figura, che diventa una figura di parte: e` il presidente della maggioranza che governa e ha difficolta` a rappresentare anche la minoranza che fa opposizione; la cosa e` tanto piu` grave quando quella maggioranza e` tale solo nel parlamento e non nel paese.

    se poi per arrivare al risultato il presidente del consiglio – sottolineo la carica – ha usato delle minacce verso i suoi alleati, qui allora siamo di fronte a dei reati belli e buoni.

    dixi et servavi animam meam. 🙂

Annunci

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...