Pippozio e la biblica ignoranza.

Raphael Pallavicini ripubblica sul suo blog Buseca il mio post siamo tutti kenioti, adesso? – 155. con questa premessa:

Quello che sto per scrivere è assai politicamente scorretto ma in questo diario difficilmente lo sono stato:

I morti kenioti valgono meno, molto meno dei francesi di Charlie Hebdo precisamente perché sono cristiani.

I vignettisti ammazzati e le altre vittime di Charlie hanno avuto la solidarietà in alcuni casi pelosa di chi si ritiene superiore per definizione e per schieramento politico perché erano della loro parte.

Se i vignettisti fossero stati di un ipotetico pungente periodico cattolico non ci sarebbe stata tutta la solidarietà.

Ma la mia è una supposizione che non voglio veder suffragata dai fatti perché purtroppo i morti kenioti son li a testimoniarlo: loro son stati ammazzati esattamente perché hanno creduto alla bella notizia che Dio vuole farsi vicino ed è venuto in mezzo a noi dandoci l’esempio. 

E questo in chi è traviato e affabulato dal male provoca una rabbia ed una invidia incontenibile ora come nel passato. 

Vivendo in quella che per ora è una zona sicura della civilizzazione moderna però mi chiedo cosa posso fare. 

Io lo so cosa posso fare: denunciare gli assassini che sono sempre e solo di una certa religione.

E chiedere con forza del accogliere e sostenere i perseguitati e respingere i aderenti alla religione sanguinaria che è la causa di tutte queste stragi.

E se mi dicono che questa è discriminazione io rispondo che sì, se aiutare le vittime, i deboli ed i perseguitati è discriminazione allora sì io sono uno che fa discriminazioni. 

A chi mi dirà che anche alcuni aderenti di quella religione sanguinaria son vittime io rispondo che son vittime dei loro stessi correligionari, quelli che la applicano correttamente.

Se andate a leggere il loro libro sacro scoprirete che le gesta sanguinarie, le stragi, il terrorismo sono prescritti e richiesti.

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gli rispondo:
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grazie di avermi ribloggato: abbiamo posizioni molto distanti, pero` e` interessante confrontarsi, se ammettiamo la reciproca buonafede.

ti dico dove la tua analisi non corrisponde ai fatti, secondo quanto mi risulta:

1. i redattori di Charlie erano difficilmente definibili politicamente, ma semmai piu` di destra che di sinistra, almeno secondo le classificazioni tradizionali.
no, la mobilitazione a loro sostegno non e` nata da solidarieta` politica per le loro posizioni, o almeno non per quelle di tutti loro, ma da uno sdegno spontaneo contro l’idea di uccidere qualcuno per le sue idee.
almeno cosi` e` stato per me, anche se non so quanto io possa essere rappresentativo; pero` spero di non sbagliarmi.

2. i kenioti sono stati uccisi perche` cattolici, cioe` ugualmente per le loro idee. questo dovrebbe suscitare una reazione emotiva almeno uguale, se non maggiore, considerando il numero molto maggiore dei morti, ma non e` stato cosi`.
non credo che la spiegazione vera sia quella che dai tu, che l’indifferenza venga dal fatto che sono cattolici; sono sicuro che se fanatici islamisti avessero ucciso 157 studenti di una scuola cattolica a Parigi lo sdegno sarebbe stato enorme.
semplicemente sono africani, non vengono sentiti come nostri, appartengono per molti alla terra incognita dove sunt leones, e dove i massacri sono troppo all’ordine del giorno e troppo distanti per poterci quasi dedicare attenzione.

3. gli assassini non sono sempre e solo di una certa religione: questa e` una sciocchezza smentita dai fatti. occorrerebbe avere presente il numero dei morti provocati nel mondo arabo dai vari interventi dell’Occidente per mantenere un senso delle proporzioni, anche se questo non giustifica in alcun modo la barbarie islamista; tuttavia la spiega.

4. io ho letto sia tutta la Bibbia, sia tutto il Corano. evidentemente tu non lo hai fatto. ti ho gia` invitato altra volta ad aprire la Bibbia e a leggerla; se lo facessi scopriresti che e` un libro molto piu` sanguinario del Corano; e anche questa e` una semplice osservazione oggettiva.
il problema dell’islam nasce dalla sua storia culturale, non da quel che c’e` scritto nel libro: nel cuore del Medioevo l’islam era tollerante e l’Europa cristiana fanatica, se e` per questo.

5. se la causa diretta del terrorismo islamista fosse la religione islamica esso avrebbe ben altre dimensioni. non e` cosi`: nel terrorismo rosso degli anni Settanta non erano ne` Marx ne` Lenin la causa diretta del terrorismo, altrimenti avrebbe avuto ben altra portata.
evitiamo per favore le prese di posizione emotive e sciocche che possono davvero spingere le masse islamiche verso forme terroriste che per ora la grande maggioranza rifiuta.

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“se lo facessi scopriresti che e` un libro molto piu` sanguinario del Corano; e anche questa e` una semplice osservazione oggettiva.”

Ancora dobbiamo leggere frasi di tale crassa ignoranza?!?

La Bibbia è un libro scritto dagli uomini e va interpretato e contestualizzato.

E’ così difficile da capire?

Boh…

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bortocal 5 APRILE 2015 ALLE 20:15

saro` anche crassamente ignorante (anche se pochi mi attribuiscono questo difetto, semmai ne ho altri peggiori), pero` il tuo commento non riesco a capirlo.

la Bibbia e` scritta dagli uomini e va contestualizzata? ma va?

passa sul mio blog e mettici la parolina nel motore di ricerca, se vuoi qualche esempio di ricerche su come si e` formata la Bibbia: ma purtroppo in Italia la conoscenza della Bibbia e` pari praticamente a zero.

la Bibbia e` stata scritta dagli uomini, esattamente come il Corano: entrambi contengono frasi di istigazione alla violenza e di esortazione al fanatismo: sul primo punto la Bibbia ne contiene di piu`.

quindi il problema e` appunto quello della contesualizzazione storica; come scrivevo io.

ci siamo?

il problema e` che ci sono nell’islam alcuni che la rifiutano: esattamente come, su un altro piano, in America i creazionisti prendono la Bibbia alla lettera.

il problema e` questo, non che il Corano contenga qualche frase che esorta alla violenza: persino Jeshu lo ha fatto in alcune circostanze.

di solito non rispondo ai commenti di chi esordisce offendendo l’interlocutore a vanvera; tanto non ce n’e` bisogno perche` si e` gia` squalificato da se`.

quindi se intendi replicare ancora in questo tono risparmiati pure la fatica: tu pensa pure che io sono ignorante, io per ora mi accontento di pensare che il tuo commento e` articolato molto male perche` sostiene le stesse cose che sostengo io, ma con l’aria di rimproverarmi chissa` quale disinformazione.

chissa` se tu hai letto i due testi di cui parli, comunque, e ne hai un’opinione personale diretta…

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Non ho offeso nessuno, se tu non sai che la bibbia va interpretata e il corano no sei “ignorante” su questo dettaglio niente affatto trascurabile.

Il tono mio è brutto?

Sai quanto mi sono scocciato del tono di chi dice “eh ma anche la bibbia, le crociate, l’inquisizione”?

In America non parliamo di cristiani cattolici probabilmente e comunque se un cristiano rimbambito prende alla lettera la bibbia c’è sempre un’autorità “centrale” che può dire “no, è una stronzata”, nell’islam manca l’autorità religiosa centrale (perchè c’è il corano che è parola di dio e quindi a che serve un’autorità per dare la giusta interpretazione?)

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Pippozio ha risposto bene al tuo punto 4 ma la cosa non riesco a spiegarla ora perché richiede ben più di un commento.

Mi riprometto di farlo non appena possibile, porta pazienza…

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bortocal 5 APRILE 2015 ALLE 20:20

risparmiati pure la fatica: non sono cosi` in ansia, se il buon giorno si vede dal mattino.

mi spiace, ma ho una concezione dell’ospitalita` diversa dalla tua e se qualcuno si fosse azzardato a rispondere sul mio blog ad un mio commentatore come ha fatto quel Pippozio con me, lo avrei invitato a stare al suo posto.

visto che invece condividi e apprezzi, per me la discussione con te finisce qui.

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Raphael Pallavicini 

…. 😦

li hai letti entrambi ed è ottima cosa.

In effetti ho sbagliato dicendo che ziopippo ha risposto bene. Di sicuro ha sbagliato il tono.

Nella sostanza – e dovrò essere sintetico che ho la banda passante di un telegrafo e per inviare un commento ho dovuto provare una dozzina di volte – è che tu leggi Bibbia, Vangelo e corano come opere di uomini; ebrei e cristiani credono che Bibbia e Vangeli siano ispirati da Dio.

Il problema è che i musulmani credono che il corano sia direttamente la parola della loro divinità e quindi assolutamente non interpretabile.

Il vero musulmano deve imporre il corano alla lettera.

Un aspetto che sfugge ai più è che le sure tarde hanno il sopravvento (principio di sostituzione) su quelle precedenti e quelle tarde sono quelle che ordinano di fare la guerra, di seminare il terrore e di tagliare le teste di chiunque non si sottomette al loro credo.

E siccome va applicato alla lettera e NON deve essere assolutamente interpretato ma applicato alla lettera non c’è modo di uscirne.

In particolare chiunque abbia la pretesa di interpretare il Corano o trattarlo come una opera umana viene considerato reo di morte da praticamente tutte le varianti dell’islam a parte forse i sufi che AFAIK è una fazione largamente minoritaria e considerata eretica dalla maggioranza dei musulmani…

Con questo ci sono molte, molte persone di buone volontà sottomesse (islam significa sottomissione) che non vogliono applicare o non conoscono tutti i dettami della loro religione.

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ok, pace fatta, apprezzo la rettifica.

siamo perfettamente d’accordo sulla motivazione particolare che rende l’islam molto piu` rigido come religione del cristianesimo: questo e` nato in una babele di voci differenti durate per tutta la sua storia e Mohammed che aveva chiaro questo caos e` corso ai ripari sostenendo che il suo testo sacro gli era stato dettato da Dio attraverso l’arcangelo Gabriele ed era unico ed immodificabile; quindi per gli islamici risulta anche non modificato.

siamo d’accordo, mi pare di averne parlato anche io recentemente.

ma ci sono due punti deboli attualmente in questa tetragona costruzione apparentemente inattaccabile.

il primo e` stato colto da Rashdie nel suo libro I versetti satanici.

l’immodificabile Corano contiene due versetti che giustificano culti politeistici e che Mohammed stesso dovette ammettere che gli erano stati ispirati da Satana e non da Allah: Satana lo aveva ingannato.

il secondo e` una informazione che ho trovato in un libro pubblicato recentemente (ma non ho trovato altre conferme in rete): in una antica biblioteca di Sanaa e` stata trovata una copia del IX secolo del Corano incisa su una pelle che contiene delle piccole discordanze rispetto al testo attuale: niente di sconvolgente, ma sufficiente a demolire il dogma islamico della immutibilita` assoluta del testo; spero che non si tratti di una bufala: il vecchio codice sarebbe stato tuttavia secretato proprio per questo motivo.

il punto sul quale faccio fatica a seguirti e` in quel che dici sulle sure tarde che hanno il sopravvento (principio di sostituzione) su quelle precedenti.

le Sure del Corano sono ordinate infatti per lunghezza e non cronologicamente, e proprio per impedire credo il principio che tu dici: il Corano vale come testo assoluto, nemmeno storicizzabile al suo interno.

del resto le datazioni delle sure sono possibili in alcuni casi, ma sono congetturali, e non hanno alcun carattere ufficiale: inoltre alcune sure contengono parti composte in momenti diversi, secondo gli studiosi.

il risultato e` che – come i testi cristiani – anche il Corano alterna parti ispirate alla logica del perdono e della mitezza (Allah e` il Misericordioso) con altre di esplicito incitamento alla violenza.

forse la leva sulla quale agire sta proprio qui, in questa ambivalenza dell’etica islamica, che alla fine restituisce ai credenti la responsabilita` di scegliere a quale insegnamento ispirarsi nelle concrete contingenze.

un secondo aspetto da non sottovalutare e` che nell’islam Cristo e` il principale profeta prima di Mohammed, quindi i suoi i segnamenti non possono essere considerati nemici, e perfino rispetto alla Torah Mohammed le riconosce un valore di anticipazione imperfetta e la definisce “Libro di Dio” (“Noi facemmo scendere sui figli di Israele la Torah, e con essa la luce e la guida (…) In verita` chi giudica senza rifarsi alla legge divina racchiusa nel Libro, quello e` un miscredente e un iniquo”).

cito per chiudere con una nota di relativa speranza (ultima a morire) la Sura 5 o del convito, versetto 48:

Giudica dunque ebrei e cristiani alla luce del libro e le passioni non offuscheranno il tuo giudizio.

In verita` Dio ha assegnato a ciascun uomo una via da seguire, mentre, se avesse voluto, Egli avrebbe fatto degli uomi ni una sola comunita` con una sola fede.

Ma cio` non e` perche` Dio vuole mettervi alla prova.

Gareggiate dunque nel compiere le buone opere e nel giorno del Giudizio sarete radunati davanti a Lui.

Quel giorno conoscerete da Dio la verita` sulle cose che vi hanno tenuti separati su questa terra.

e dopo molti altri versetti di un tono ben diverso, ecco il versetto 66:

In verita`, se essi metteranno in pratica la Torah e il Vangelo e quanto Dio ha rivelato loro, i cieli e la terra saranno benevoli verso di loro.

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bene vediamo allora qual che esempio storico di come viene interpretata la Bibbia dalle autorita` centrali del cristianesimo:

«I cattolici che, presa la croce, si armeranno per sterminare gli eretici, godano delle indulgenze e dei santi privilegi che sono concessi a quelli che vanno in aiuto della Terra Santa»
(Concilio Lateranense IV, 1215)

«Noi, rafforzati dall’amore divino, spinti dalla carità cristiana, e costretti dagli obblighi nel nostro ufficio pastorale, desideriamo, come si conviene, incoraggiare ciò che è pertinente all’integrità e alla crescita della Fede, per la quale Cristo, nostro Dio, ha versato il suo sangue, e sostenere in questa santissima impresa il vigore delle anime di coloro che sono fedeli a noi e alla vostra Maestà Reale. Quindi, in forza dell’autorità apostolica, col contenuto di questa lettera, noi vi concediamo la piena e libera facoltà di catturare e soggiogare Saraceni e pagani, come pure altri non credenti e nemici di Cristo, chiunque essi siano e dovunque abitino; di prendere ogni tipo di beni, mobili o immobili, che si trovino in possesso di questi stessi Saraceni, pagani, non credenti e nemici di Cristo; di invadere e conquistare regni, ducati, contee, principati; come pure altri domini, terre, luoghi, villaggi, campi, possedimenti e beni di questo genere a qualunque re o principe essi appartengano e di ridurre in schiavitù i loro abitanti; di appropriarvi per sempre, per voi e i vostri successori, i re del Portogallo, dei regni, ducati, contee, principati; come pure altri domini, terre, luoghi, villaggi, campi, possedimenti e beni di questo genere, destinandoli a vostro uso e vantaggio, e a quelli dei vostri successori.»

Niccolò V enciclica “Dum Diversas” (16/06/1452)

«Noi che nella nostra Alma Urbe di Roma e in altre città, paesi e terre sottoposte alla sacra Romana Chiesa, l’insolenza di questi ebrei è giunta a tal punto che pretendono non solo di vivere in mezzo ai cristiani, ma anche in prossimità delle chiese, senza distinguersi nel vestire; che anzi prendono in affitto case nelle vie e nelle piazze principali, acquistano e possiedono immobili, assumono balie, donne di casa e altra servitù cristiana, e commettono altri misfatti a vergogna e disprezzo del nome cristiano; considerando che la Chiesa romana tollera questi ebrei in quanto testimoni della verità della fede cristiana e affinché riconoscano alla fine i propri errori, spinti dalla pietà e benevolenza della Sede Apostolica, e compiano ogni sforzo per approdare alla vera luce della fede cattolica e così riconoscano di essere stati resi schiavi a cagione dei loro persistenti errori»

Paolo IV enciclica “Cum nimis absurdum” (14/07/1555)

«riconciliarsi mai: non mai pietà; sterminate chi si sottomette, e sterminate chi resiste; perseguitate a oltranza, uccidete, ardete, tutto vada a fuoco e a sangue purché sia vendicato il Signore»

san Pio V, in una lettera indirizzata a re Filippo II di Spagna (1570), su come relazionarsi coi luterani.

(citazioni da un commento del blogger Sendivogius)

tutto questo per dire che, grazie al pensiero laico, il cristianesimo e` stato COSTRETTO in Europa ad abbandonare questa visione e questi “valori”.

naturalmente a scapito della coerenza, il che non contribuisce molto alla sua pretesa di avere una verita` assoluta da rivelare.

ma dico questo solo per dire che il mondo islamico non ha ancora compiuto questo passaggio, che sara` molto piu` doloroso, proprio per le caratteristiche interne di quella religione, che mira, comprensibilmente, alla coerenza.

del resto lo stesso fanno anche integralisti cristiani diversi.

ma l’osservazione storica dimostra che tutte le religioni hanno in se stesse una componente sanguinaria che e` uno dei modi possibili di viverle: perfino i miti buddisti massacrano gli indu` tamil in Sri Lanka o la minoranza islanmcia in Myanmar, in ripetuti progrom.

il fatto e` che le religioni o si conciliano con la modernita` e diventano miti, rinunciando pero` alla loro coerenza nella storia (e` quello che Pippozio chiama interpretazione nel cristianesimo) oppure rimangono coerenti con la loro storia e allora sono incompatibili col mondo moderno.

almeno fino a questo restera` tale e civile.

.

A scanso d’equivoci ricordo che“ignorante” significa “che non conosce”.

In molti la prendano come un’offesa, ma credo che non debba essere questo il luogo nè voi gli offesi che l’ultimo dei problemi che dobbiamo crearci è proprio quello di dividerci tra noi “europei”, nel senso di “occidentali”.

.

bortocal 

ignorante e` una cosa e noi siamo tutti ignoranti su singole questioni, forse anche su tutte.

pero` il termine ignoranza, nel modo in cui ha usato la parola Pippozio nei miei riguardi, fa riferimento ad una presunta caratteristica generale dell’individuo.

Pippozio ha lanciato l’accusa a vanvera e non se ne e` ancora dispiaciuto: il che coinferma delle valutazioni pesantemente negative sul suo modo di pensare.

si fosse preso la briga di informarsi meglio, magari leggendo solo qualcuno delle decine di post che ho dedicato all’islam e al Corano, scoprendo che ho parlato varie volte di questo problema, si scuserebbe.

come hai fatto tu.

ma fa sempre a tempo, naturalmente! 😉

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2 thoughts on “Pippozio e la biblica ignoranza.

  1. Ho pigiato il bottone “Mi piace” perché vedo che anche tu hai la fobia dell’evanescenza della rete. Hai fatto bene a ricopiare tutto qui, anche se io mai vorrò censurare e/o scancellare commenti di altri e nemmeno ritoccarli.
    Se mai lo facessi ti autorizzo fin d’ora a darmi uno scappellotto ed a ricondurmi sulla retta via della mia missione: la dea Tutte mi ha inviato a combattere il demone della rete evanescente… 🙂
    …sulla questione ci stò meditando. Ancora.
    Eh già, mica mi chiamo Uriel. Io.

    • l’allusione ad Uriel non l’ho afferrata…

      secondo me le belle discussioni sono il vero scopo del blog, tanto e` vero che subito dopo avere iniziato questo blog quasi 10 anni fa, ne ho apert un altro tutto di discussioni, Lettere a Bortocal.

      i blog erano molto piu` vivi allora.

      e c’e` stata anche la scoperta che qualcuno con cui avevo discusso moltissimo e fatto anche delle belle discussioni sul suo blog, era un emerito stronzo che cancello` il suo blog senza preavviso con decine o fo9rse centinaia di commenti miei non banali – m alo avevo scoperto che faceva il doppio gioco coi commenti, parlando male degli uni dagli altri e viceversa…

      il tipo gioca a fare il grande scrittore e bazzica su questa piattaforma, fra l’altro…

      da allora mi tengo un blog come questo, per ricordarmi le discussioni piu` belle in casa d’altri.

      serve a molto perche` nulla e` immortale, e internet mentre ci promette una specie di immortalita`, in realta` ci rende totalmente effimeri (a meno di non stamparsi, ma ti immagini bortocal che si dissangua a stampare le sue decine di migliaia di post? 🙂

      quella stessa piattaforma mi oscuro` un blog senza preavviso (ma per fortuna me la sentivo e me lo ero salvato a parte.,..).

      quindi, ben venga il salvataggio virtuale, anche se apparente.

      inoltre estrapolare le proprie discussioni dal contesto altrui serve anche a rendersele piu` chiare.

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